christlicher Glaube ohne Bibel

[jsc]

Ich verstehe nicht was du meinst...

[Novas]

Ich würde auf Sonne, Mond und Sterne schauen. Auf das Meer, die Flüsse und die Bäche. Die Wolken, die Blumen und die Vögel. Mich freuen am Wind und Regen. Suchte in allen geschriebenen Worten das Gute, um daraus Kraft zu schöpfen, um zu leben

Sich auf die Autorität einer Schrift stützen heißt: ich übernehme einen Glauben aus zweiter oder dritter Hand. Das ist ok so, als eine Art spiritueller Kompass und Landkarte für den Anfang, aber wesentlich besser, lebendiger und freudvoller ist die eigene direkte Erfahrung, der eigene Weg zu Gott, das eigene Abenteuer... es kommt darauf an mutig Ja zum eigenen Weg zu sagen. Das ist das Wichtigste, was wir im Leben lernen können, glaube ich: die eigene Stimme, das eigene Wesen zu finden und ihm treu zu bleiben.

[Erich]

Hallo michaelit!

Wie würdet ihr es anstellen wenn ihr Jesus wie er allgemein mündlich und liturgisch überliefert wird, sehr sympathisch findet und wenn ihr mit ihm leben wollt, aber die Bibel dir unheimlich und viel zu negativ vorkommt?

- Wenn Du Jesus sympatisch findest und mit ihm leben willst, dann solltest Du dich auch allein auf Jesus konzentrieren und nur diese Geschichten in der Bibel lesen, die ihn betreffen. - Wenn nun unheimliche und negative Worte kommen oder eben was Du noch nicht verstehen kannst, dann solltest Du sie erstmal "am Rande liegen lassen", und weiterlesen, denn es gibt bestimmt genügend Worte, die Dein Verstand fassen kann. - Es wird aber auch der Tag kommen (wenn Du dich weiter mit Jesus beschäftigst), dass Du diese "unheimlichen und negativen Worte" (so wie Du sie heute siehst) in einem anderen Licht sehen wirst, und dann auch verstehen kannst. - Lasse Dich nicht entmutigen!

Ich habe die ganze Bibel mehrmals gelesen und komme mit ihr nicht klar.

- Dazu muss ich Dir sagen: Ohne den Heiligen Geist kann kein Mensch die Bibel recht verstehen (oder kommt mit ihr klar), auch wenn er sie 100-Mal liest. - Deshalb solltest Du auch den Vater im Himmel bitten, dass er Dir den Heiligen Geist gibt, der Dich lehren und in alle Wahrheit führen und leiten wird.
- Jesus Christus spricht:

Lk 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater, der vom Himmel gibt, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Joh 14,26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Paulus sagt ja auch:

1Kor 2,10 Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.

Manche Stellen sind gar nicht so schlecht aber vielerorts ist ein Unterton von Strenge, Willkür und extremem Haß und Zorn herauszulesen.

Ja, in der Bibel stehen nicht nur Dinge geschrieben, die uns gefallen, sondern auch Dinge, die uns nicht gefallen. - Ja, Gott ist auch streng, wie ein liebender Vater, weil er möchte, dass wir als seine Kinder seinen Willen tun, damit wir auf den rechten Weg des Lebens kommen und bleiben und nicht verloren gehen. - Wenn Gott die Guten belohnt und die Bösen bestraft, dann das ist keine Willkür, sondern Gerechtigkeit. - Ja, Gott hasst die Frevler, die Gewalttäter, die Boshaften, die Gottlosen, die Ungläubigen und die Mörder und die Hurer und die Zauberer und die Götzendiener und alle Lügner, usw. und sollte er auf solche Menschen nicht zornig sein, wenn sie nicht zu ihm umkehren und sich ändern?

Jer 4,4 Ändert euch von Grund auf und wendet euch von ganzem Herzen mir zu! Wenn ihr nicht von euren falschen Wegen umkehrt, entbrennt mein Zorn wie ein Feuer, das niemand löschen kann.«

Ich denke beinahe die Bibel wurde von irgendwelchen Leuten gefälscht damit man Gläubige unter Kontrolle halten kann.

Das denke ich nicht, denn es heißt ja:

2.Tim 3,16-17
16 Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gott eingegeben. Sie soll uns unterweisen; sie hilft uns, unsere Schuld einzusehen, wieder auf den richtigen Weg zu kommen und so zu leben, wie es Gott gefällt.
17 So werden wir reife Christen und als Diener Gottes fähig, in jeder Beziehung Gutes zu tun.

2.Petr 1,21 Denn niemals haben sich die Propheten selbst ausgedacht, was sie verkündeten. Immer trieb sie der Heilige Geist dazu, das auszusprechen, was Gott ihnen eingab.

Hebr 4,12 Gottes Wort ist voller Leben und Kraft. Es ist schärfer als die Klinge eines beidseitig geschliffenen Schwertes, dringt es doch bis in unser Innerstes, bis in unsere Seele und unseren Geist, und trifft uns tief in Mark und Bein. Dieses Wort ist ein unbestechlicher Richter über die Gedanken und geheimsten Wünsche unseres Herzens.

Ich kann mir nicht vorstellen daß ein heiliger Mensch der sich lieber opfert als dreinzuschlagen Parabeln wie die von Lazarus erfindet um Menschen mit der Hölle Angst zu machen. Da fehlt irgendwas.

Gott warnt uns und ermahnt uns mit solchen Worten vor der Hölle und vom Feuersee, weil er nicht will, dass wir dort hinkommen. - Wenn der Mensch aber nicht umkehrt und an seinen Sohn Jesus Christus glaubt, dann ist und bleibt der Mensch ein Sünder, und Sünde ist die Trennung von Gott. Durch die Sünde gehört man zum Teufel, und das Schicksal des Teufels und der Seinen ist Dir doch bekannt. Oder?

Offb 20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Mt 25,41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Gott kommt mir in der Bibel sehr stolz vor.

Es kommt Dir nur so vor, denn Gott ist "von Herzen demütig"!

Mt 11,29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.

Man kann schwer mit ihm leben und müßte Freiheit, Menschenwürde und die Barmherzigkeit und die Güte aufgeben um mit diesem Gott klarzukommen.

Im Gegenteil, denn nur unser Herr und Gott gibt dir die wahre Freiheit und Gott ist barmherzig und gütig!

2Kor 3,17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

Gal 5,1 Für die Freiheit hat Christus uns frei gemacht. Steht nun fest und lasst euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!

Joh 8,36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

Ps 103,8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte.

Ps 51,3 Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte, und tilge meine Sünden nach deiner großen Barmherzigkeit.

Und je biblischer ich meinen Glauben gestalte um so verrückter wird es. Ich kann auch gar nicht anders denken. Meine Familie ist größtenteils ungläubig und ich kann ja wohl nicht in den Himmel gehen wissend daß meine Angehörigen mit der Hölle bestraft werden. Das ist zu blöd. Was würdet ihr tun?

Ich kann Dir nur raten in eine christliche Gemeinde zu gehen, und mit wahren Christen über diese Probleme zu reden.

LG! Erich

[michaelit]

Erich du erzählst großen Mist.

Wenn Gott Liebe sein will, dann kann er nicht so ein Zornbatzen sein. Zudem sind die Menschen meistens gar nicht so schlecht, und wenn man sie für so schlecht hält ist man selbst ein schlechter und mißtrauischer Mensch. Ich habe eine große Familie von denen viele nicht gläubig sind, und gerade diese Menschen sind gut zu mir und liegen mir am Herzen. Es gibt ungefähr 1,5 Millarden Christen auf der Welt und sie sind auch nicht alle gute Leute. Und die anderen Religionen mit ihren Anhängern sind auch nicht alles böse Leute. Zudem haben diese anderen Religionen auch ihre spirituellen Erfahrungen gemacht die der Bibel widersprechen und dieses alte Buch für teilweise ungültig erklären. Wir müssen das Gute suchen und das Böse ablehnen und das gilt auch für die Bibellese. Willst du etwa für richtig erklären daß Gott Kinder umbringen will wie in den Prophetenbüchern der Bibel beschrieben? Oder daß eine ewige Quälhölle geschaffen wird für Menschen die aus irgendwelchen Gründen keine Christen sind oder auch nur sein können? Wenn Gott Liebe ist muß er sich auch für Nichtchristen etwas einfallen lassen und meiner Ansicht nach hat er das am Kreuz erledigt. Alles ist vergeben und jeder kommt in den Himmel. Es existieren auch noch andere Götter als Jesus und sein Vater, und diese anderen Götter sind auch gut und vertragen sich mit Jesus. Die Hebräer fingen ja auch so an und verehrten die Elohim, also Gott in Mehrzahl. Ich bete oft zu Zeus Soter, Zeus dem Erlöser, und er hilft mir auch sehr. Krishna ist auch ein mächtiger Gott, und es gibt noch viele andere. Wenn man in der Wahrheit leben will wie es Jesus ja auch empfiehlt muß man auch andere Religionen anerkennen. Anders geht das nicht, sonst leben wir nicht mehr in der Wahrheit!

[Helmuth]

Wenn Gott Liebe ist muß er sich auch für Nichtchristen etwas einfallen lassen und meiner Ansicht nach hat er das am Kreuz erledigt. Alles ist vergeben und jeder kommt in den Himmel.

Damit erteilst du allen Menschen eine Freibreif. Egal was sie nun tun, sie kommen in den Himmel. Ach ja, da gibt es auch viele Wienerlieder die das besingen.

Für dich hier eine Deutschversion:
https://www.youtube.com/watch?v=XonvlkgQv1w

Was für ein Lied verlogener Anbetung!

Es existieren auch noch andere Götter als Jesus und sein Vater, und diese anderen Götter sind auch gut und vertragen sich mit Jesus. Die Hebräer fingen ja auch so an und verehrten die Elohim, also Gott in Mehrzahl. Ich bete oft zu Zeus Soter, Zeus dem Erlöser, und er hilft mir auch sehr. Krishna ist auch ein mächtiger Gott, und es gibt noch viele andere. Wenn man in der Wahrheit leben will wie es Jesus ja auch empfiehlt muß man auch andere Religionen anerkennen. Anders geht das nicht, sonst leben wir nicht mehr in der Wahrheit!

Und du wirfst Erich vor Mist zu schreiben?

Sieh dir mal das an und schalt ein wenig Herz & Hirn ein:
https://www.youtube.com/watch?v=FE3gFEiwy5Q

[michaelit]

Jedenfalls will ich ein liebender und guter Mensch sein. Und das ist mit biblisch begründetem Glauben nicht vereinbar. Höllenstrafen und Liebe gehen nicht zusammen.

[Helmuth]

Jedenfalls will ich ein liebender und guter Mensch sein. Und das ist mit biblisch begründetem Glauben nicht vereinbar. Höllenstrafen und Liebe gehen nicht zusammen.

Deine Gedanken sind Wunschgedanken und greifen m.E. viel zu kurz, denke ich. Das ist nicht konsquent zu Ende gedacht. Darum erlaube mir mehrere Fragen an dich zu richten:

Nach deiner Auffassung wirst du dein Leben mit Adolf Hitler und sonstigen Unmenschen im Himmel teilen. Was meinst du wird sie dort verändert haben? Und wer hätte sie dort gedanklich umprogrammiert? Lieben sie dort auf einmal? Nachdem sich Hitler am Ende seines Leben mit seinem Freitod selbst gerichtet hat, um der Verantwortung für seine Taten zu entgehen, meinst du das wäre damit abgeschlossen?

Was wird solche Menschen dort anders sein lassen? Gott, der sie zu Liebesrobotern umprogrammiert? Meinst du Hitler wird streng belehrt und sagt dann: "Ja ist ok, ich habe mich doch nur geirrt? Schwamm drüber, ab nun sind alle Juden meine Freunde. "

Es wäre aber die logische Konsequenz, dass mich Gott all meiner Freiheit beraubt und fortan zwingt meinen Nächsten zu lieben. Ansonsten ginge es ja dann schon wieder los mit all dem Übel. Aber: Bin ich dann noch frei? Und: Ist das der Gott, den du dir erträumst?

Wie gesagt, ich erachte deine Gedankengänge zu kurz gegriffen. Jeder hat sich zu verantworten, und er entgeht dieser nicht. Auch kein Freitod kann das umgehen.

Und nun du.

[michaelit]

Unsere Sünden und unsere Bosheit kommen aus dem Fleisch. Und das ist mit dem Tod fort von uns und wir sind dann reiner Geist. Das Leben im Himmel ist ganz anders als das auf Erden. JEDER ist dort liebend und gut, egal wen du hernimmst. Zudem ist das alles kosmisch geregelt und nicht nur von Gott arrangiert. Die Himmelsdimension ist eben ganz anders. Und sobald man reiner Geist ist vergeht alle Bosheit und Wut und Zorn und auch die Neigung zu Verbrechen. Zudem sind du oder ich eigentlich gar nicht soviel besser wie Hitler, wir haben nur kleinere Versuchungen. Bosheit ist immer zeitlich, irgendwann vergeht sie. Und ja, ich denke Hitler ist auch im Himmel. Nach dem Tod werden wir wieder wie die Kinder. Sperr dich nicht gegen diese Güte des menschlichen Schicksals. Zudem ist alles besser als eine Quälhölle, ich könnte niemals im Himmel fröhlich sein wenn ich wüßte daß es da Menschen gibt die Gott unendlich quält. Da wäre Gott sadistisch und auch nicht die Liebe auf die man sich immer verlassen kann..

[Helmuth]

Unsere Sünden und unsere Bosheit kommen aus dem Fleisch. Und das ist mit dem Tod fort von uns und wir sind dann reiner Geist.

Woher entnimmst du das? Sagt das Gott igendwo? Zunächst sagt das nur miachelit.

Zudem sind du oder ich eigentlich gar nicht soviel besser wie Hitler, ...

In dem ersten Satz gebe ich dir unumwunden recht. Aber wozu ist dann Jesus gestorben? War sein Tod dann nicht sinnlos, wenn es keinen Unterscheid macht? Denk darüber etwas tiefer nach.

Zudem ist alles besser als eine Quälhölle, ich könnte niemals im Himmel fröhlich sein wenn ich wüßte daß es da Menschen gibt die Gott unendlich quält. Da wäre Gott sadistisch und auch nicht die Liebe auf die man sich immer verlassen kann..

Du leugnest also, dass Jesus selbst von der ewigen Hölle spricht und uns vor ihr warnt? Mit anderen Worten, du glaubst ihm nicht?

Ich vermute aber zu verstehen, was dein Problem ist. Ein Versuch:

Denn in einem gebe ich dir Recht: Unendlich langes Zusehen in der Hölle könnte ich auch nicht ertragen. Daher ist das ewige Gericht ein endgültiges und abschließendes Gericht. Das bedeutet hier ewig. Es bedeutet nicht eine unendlich lange Zeit. Worte müssen verstanden werden.

Ein ewiger Tod ist kein unendlich langes Leben in der Hölle sondern ein endgültiger Tod ohne Wiederkehr. Wenn du es so haben willst die komplette Vernichtung bzw. Auslöschung. So wie Feuer auch nicht ewig brennt, aber unauslöschlich ist und nichts als Asche übrigbleibt. Das heißt, kein Mensch kann es löschen, aber es bedeutet nicht, dass es unendlich lange brennt. Da ist m.E. Theologiekram, Menschenlehre eben.

Dazu kann dir der Sintflubericht etwas weiterhelfen. No return für die Bösen, nur Noahs Famile wurde bewahrt und durchs Wasser hindurchgerettet. Ein Sinnbid für die Taufe.

Die anderen sah er NIE wieder und Gott macht so alles neu. Denk das mal durch. Hier geht halt die Theologie mit den Gedanken durch. Die Hölle (gr. gehenna) selbst ist klare Realität, geoffenbart von Jesus selbst, der gottlose Menschen nicht entkommen werden. Und Jesus zeugt von der Wahrheit. Dafür stand er auch mit seinem Leben ein.

Du kannst anhand einer falschen Höllenvorstellung sie deshalb nicht für ungültig erklären und mir Hitler oder Mohammed aufhalsen. Menschen, die meinen sicheren Tod befürwortet hätten. Das, mein Lieber geht nicht, und Gott wir das nicht zulassen, davon bin ich überzeugt.

Lass uns das ohne persönliches Hick-Hack ernsthaft diskutieren. Ich werde mich sehr bemühen, versprochen. Jetzt wieder du, ich freue mich darauf.

[michaelit]

Woher entnimmst du das? Sagt das Gott igendwo? Zunächst sagt das nur miachelit.

Es ist meiner Ansicht nach logisch. Paulus schrieb viel davon daß die Sünde das Resultat von fleischlichen Begierden ist. Nimm dieses Fleisch fort und es entfällt der Urgrund für Sünde. Anders kann man sich die Hamartiologie ja gar nicht denken. Unser Geist ist rein und göttlich und unser Fleisch ist niedrig und widergöttlich. Nimm das Fleisch fort und du landest bei einem guten Wesen das sich auch in jedem Menschen durchsetzt weil ohne das Fleisch alle niedriggesinnte Motivation fortfällt.

Darum nehmen wir ja auf Erden auch das Abendmahl ein. Es ist dazu da daß unser irdisches Fleisch durch himmlisches und göttliches Fleisch ersetzt bzw gestärkt wird. Wenn ich nicht häufig das Abendmahl zu mir nehmen würde gänge es mir sicherlich schlechter.

In dem ersten Satz gebe ich dir unumwunden recht. Aber wozu ist dann Jesus gestorben? War sein Tod dann nicht sinnlos, wenn es keinen Unterscheid macht? Denk darüber etwas tiefer nach.

Jesu' Opfertod hatte vielfältigen Sinn. Ohne ihn gäbe es kein Abendmahl. Ohne ihn wüßten wir wenig von Nachleben und Auferstehung der Toten. Es gäbe kein heiliges Gegengewicht gegen die Sünde im Gericht. Wenn das Fleisch auch an der Sünde schuld ist ist Schuld eine Größe mit der die Seele im Leben zu tun hat. Deswegen das Kreuz als external kommendes Gegengewicht zur Sünde. Jesu Tod wiegt schwer, aber nicht als Anklage sondern als Ursache für Freispruch. Gott hat dem Natürlichen noch einen draufgesetzt.

Du leugnest also, dass Jesus selbst von der ewigen Hölle spricht und uns vor ihr warnt? Mit anderen Worten, du glaubst ihm nicht?

Ich weiß nicht ob ich der Bibel hier trauen kann. Das Buch hat gute und böse Stellen, Stellen wo sie dem Menschen zugetan ist und dann wieder Stellen wo von Gotteszorn und Haß und Gewalt im Namen Gottes die Rede ist. Ich bin der Meinung man sollte die guten Stellen annehmen und die schlechten ablehnen. Zudem fiel die Bibel nicht vom Himmel sondern wurde von Menschen aufgeschrieben, und Menschen sind ja fehlbar. Und es gibt nur ganz wenige Stellen in der Bibel selbst die von einer biblischen Unfehlbarkeit ausgehen, und selbst diese kann man auch anders interpretieren.

Ich glaube wir müssen es wagen ganz eigen und selbstständig nach Gott zu suchen. Wir haben schlicht nichts handfestes Historisches auf das wir uns verlassen könnten. Uns wurden nur die Grundzüge von echter Religion vermittelt, und das geschah weniger in der Bibel als im Herzen. In unserem Herzen brauchen wir Gott und leben gern mit ihm zusammen, im Kopf verlieren wir uns leider immer wieder. Jedenfalls kann ich mich nicht auf die GANZE Bibel verlassen, da müßte ich Böses hinnehmen und in mein Leben integrieren.