christlicher Glaube ohne Bibel

Rund um Bibel und Glaube
Helmuth
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#261 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Nov 2019, 12:18

abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:26
Helmuth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 13:34
Ich wüsste nur nichts über Jesus hätte ich keine Bibel.
Das ist d/eine Vorannahme (Sorge?) - und ich meine, sie ist unbegründet!
Tut mir leid das ist jedenfalls bei mir Faktum, wenn du es schon allgemein nicht anerkennst. Was nun mich betrifft kannst du das nicht wiederlegen. Ich bezeuge daher, ich würde Jesus nicht wirklich kennen, hätte ich nicht x Mal alles immer wieder gelesen. Es ist ein Phänomen. Man kommt weder ohne die Gemeinschft aus noch ohne die Schrift. Das hat Gott nun mal so gefügt.

Und darum bin ich auch nicht in Sorge, sonderm ganz im Gegenteil, ich bin mit dem Faktum gesegnet und danke Gott, dass ich sein Wort in der Art habe. Ohne es könnte man jeden Jesus predigen. Und das ist auch meine Erfahrung. Die ohne Bibel auskommen oder sie nicht anerkennen haben in der Regel einen anderen Jesus.

abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:26
Davon abgesehen, existieren möglicherweise auch Schriften, die von Jesus erzählen, von denen du aber noch nie etwas gehört hast.
Dann sind sie auch irrelevant für mich. Durchdenke das mal logisch. Wäre es wichtig, aber Gott hat es vor mir verborgen, welche Sinn ergibt das? Dann ist es genauso viel Wert wie wenn sie gar nicht exisitern. Also sage ich lapidar: OK, von mir aus. 8-)

Und was bekannte außerbilbischen Quellen anbelangt, so habe ich davon schon vieles durch, damit will ich sagen, ich bin damit durch. Wer mir heute z.B. aus dem Koran über Jesus vorliest, da bekomme ich eine Lachanfall, wäre es anderseits nicht traurig, welches Blendwerk hier vorliegt.

Du kannst es drehen und wenden wie willst. Die Existenz der Schrift (bitte ich stoße mich nicht am Begriff ob Kanon, gesammelte Werke etc.) exisitert und liegt vor. Es is also Fakt dass es sie gibt. Wer sie ignorert macht sogar einen mehr als nur dummen Fehler, den z.B auch nur ein dummer Historiker machen könnte. Da erhält er jede Menge Material und sagt dazu: Brauch ich nicht? Alter, der hat einen in der Krone.

Was aber legitim ist, und löst ein wenig das Problem, dass man mit der Forschung nie am Ende sein wird. Der NT Kanon könnte überarbeitet werden, ließe man das auch zu. Aber nur weil ihre Vollkommenheit nicht die völligen 100% erreicht hat, so verwefe ich doch nicht die 99%, die allgemein erforscht, anerkannt und authentisch sind.

Es gibt aber Gegenkräfte aus der evangelikalen Richtung, welche sie in vorliegender Form schon einzementiert haben und sie zu als 100% vollkommen erklären. Hier richten indoktrinierte Theologen in ihrem Übereifer mehr Schaden an, als ihnen bewusst ist. Und ich sage, Na wenn schon, Gott kennt auch sie.

Mit anderen Worten: Nur weil es auf dieser Welt immer wieder den Faktor Menschen gibt, die einen als unbegründete Skeptiker und die anderen als bornierte Sturjöpfe, ja diese sogar zahlreich so herumkaufen, und auch nicht aussterben werden, solange diese Welt existiert, solange werde ich doch nicht den einzigartigen Gott anzweifeln, dass er damit nicht auch umgehen könnte. Deine Argumente verlaufen bei mir leider auf Sand.

Gegenfrage: Studierst du die Bibel, ja oder nein?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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abc
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#262 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von abc » Sa 16. Nov 2019, 12:38

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:19
abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:23
Doch, das kleine abc - es stellt allerdings nicht die Zeugnisse in Abrede - wohl gemerkt!
Was meinst du jetzt konkret mit "Zeugnissen"?
Alle Zeugnisse, die im biblischen Kanon enthalten sind.

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:19
abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:23
Die Bibel, vielmehr der biblische Kanon, wurde von einer Kirchenelite (willkürlich?) gesetzt.
Das stimmt, dass da eine Auswahl gemacht wurde. Einige Schriften kamen in den Kanon, und wurden so zu "biblischen" Schriften, andere Schriften nicht, diese wurden zu "außerbiblischen" Schriften.
Du sagst es.

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:19
abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:23
Warum sollte man diesem Diktat folgen und nicht auch andere Schriften (zb Apokryphen) zu Rate ziehen,
um nur ein Argument aufzuführen.
Hier schreibst du jetzt "auch andere Schriften". Das verstehe ich so, dass du biblische und außerbiblische Schriften meinst. Da ist "Bibel" aber wieder mit drin - demnach ginge es doch nicht ganz ohne "Bibel".
Doch, sofern wir 'Die Bibel' übereinstimmend definieren, denn sie ist ja ein Ganzes.

Nimm an, (dies ist nur ein Beispiel) ich würde neben dem Thomas-Evangelium nur noch die anderen 4 Evangelien, wie wir sie auch aus dem biblischen Kanon kennen, zu Rate ziehen, dann wäre 'Die Bibel' als Ganzes nicht mehr gegeben. Ich möchte aber gleich an dieser Stelle folgendes anmerken: Es geht mir hier weniger um die einzelnen Zeugnisse - nicht darum, weil sie unbedeutend wären - sondern um das Diktat der Vorgabe, das mindestens so schwer wiegt, wie das Dogma der RKK, hätte Luther diese Entwicklung nicht abgefangen ...

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:19
Oder meinst du man könnte nur mit außerbiblischen Schriften "einen christlichen Glauben" begründen - und wie sähe der dann aus?
Mach mal eine Liste der außerbiblischen Schriften, die deiner Meinung nach dazu genügen würden (was halt dann dein Kanon wäre).
Nein, deine Grundannahme ist 'falsch'.

Du hast mich hier scheinbar grundsätzlich falsch verstanden, denn mein Ausgangspunkt ist ein ganz anderer. Es geht mir nicht darum, einen alten Kanon gegen einen neuen zu tauschen, wohlmöglich noch mit dem Anspruch, daß dieser nun für die ganze Welt zu gelten habe, um diesen mit clossischer Gewalt - auf Tod & Teufel komm raus - auch ins letzte Hirn eines Eingeborenen einzubrennen - und sei es durch stete Wiederholung!

Nein, 'Gott' * behüte!


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* 'Gott trifft es hier nicht - aber ein anderes Wort, das jeder wahre Christ kennen sollte'

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abc
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#263 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von abc » Sa 16. Nov 2019, 12:40

Hört hört ...

Tree of life hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 10:28
Helmuth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 07:31
Mehr Bibellesen täte allen gut
Wieviel Bibel lesen brauchst du noch um 2 einfache Gebote zu verstehn und zu leben?

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und erste Gebot.

39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).

40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

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Andreas
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#264 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von Andreas » Sa 16. Nov 2019, 13:07

abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:23
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 19:05
Was meinst du jetzt konkret mit "Zeugnissen"?
Alle Zeugnisse, die im biblischen Kanon enthalten sind.
Sag ich doch:
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 19:05
Ganz ohne Bibel geht christlicher Glaube nicht - das behauptet hier vermutlich niemand ernsthaft (...)

Helmuth
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#265 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von Helmuth » Sa 16. Nov 2019, 14:06

Tree of life hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 10:28
Helmuth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 07:31
Mehr Bibellesen täte allen gut
Wieviel Bibel lesen brauchst du noch um 2 einfache Gebote zu verstehn und zu leben?
Was mich betrifft, das gesamte Wort und nicht einmal sondern bis an mein Lebensende. Wenn du aber vollkommen bist, dann lehre mich. Und wie geht es dir dabei? Alles paletti?

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es auch dabei geblieben. In Wahrheit sind das in der Form doch nur Floskeln. Wie ich zuvor gesagt habe schwatzt man sich damit im Alltag an. Wie ich aber sehe hat sich das Leben auch bei denen noch nicht gebessert, die aber gerne mit Worthülsen werfen. Woran das liegt, dass dem dann doch nicht so ist, tja da könnte man jetzt einen Step weiter gehen um im Wort nachzuforschen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Tree of life
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#266 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von Tree of life » Sa 16. Nov 2019, 14:29

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 14:06
Wenn du aber vollkommen bist, dann lehre mich.
Möcht ich das?

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#267 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von EaYggdrasil » Sa 16. Nov 2019, 15:37

Erich hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:38
Ohne die Bibel,[/b] die Heiligen Schriften des AT und NT,
in denen das lebendige Wort Gottes geschrieben steht,
das den heiligen Propheten und den heiligen Aposteln
von unserem Herrn und Gott eingegeben worden ist,
und die vom Heiligen Geist dazu getrieben wurden,
damit sie seine Worte reden und aufschreiben sollten,
würde "Keiner" und "Niemand" irgendetwas wissen von
unserem Herrn Jesus Christus und seinem Evangelium, 
und somit gäbe es auch keinen christlichen Glauben.
Bitte sei mir nicht böse, aber ist der christliche Glaube dann nicht ein erbärmlicher Glaube, wenn er seine Kraft aus einem Buch beziehen muss? Sollte der Glaube nicht intrinsisch sein? Ich kann es nur mit meinem Glauben vergleichen. Meine Ahnen wurden verfolgt, ermordet, zwangskonvertiert, Goden und Völvas systematisch ausradiert und Schriften vernichtet. Und dennoch erwacht der alte Glauben in den Menschen wieder. Ohne extrinsische Mittel.
Wotans Raben werden kommen,
Wissen bringen in der Nacht.
Hör ihr Wispern, hör ihr Klagen.
Ob der Götter du gedacht.

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abc
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#268 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von abc » Sa 16. Nov 2019, 16:39

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:18
abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:26
Helmuth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 13:34
Ich wüsste nur nichts über Jesus hätte ich keine Bibel.
Das ist d/eine Vorannahme (Sorge?) - und ich meine, sie ist unbegründet!
Tut mir leid das ist jedenfalls bei mir Faktum (...) Was nun mich betrifft kannst du das nicht wiederlegen. Ich bezeuge daher, ich würde Jesus nicht wirklich kennen, hätte ich nicht x Mal alles immer wieder gelesen.
Helmuth, ich kann das gut so stehen lassen. Jeder sucht/hat seine eigenen Zugänge ...

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:18
Und (...) danke Gott, dass ich sein Wort in der Art habe. Ohne es könnte man jeden Jesus predigen. Und das ist auch meine Erfahrung. Die ohne Bibel auskommen oder sie nicht anerkennen haben in der Regel einen anderen Jesus.
Das ist mit Bibel doch nicht anders!

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:18
abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 11:26
Davon abgesehen, existieren möglicherweise auch Schriften, die von Jesus erzählen, von denen du aber noch nie etwas gehört hast.
Dann sind sie auch irrelevant für mich. Durchdenke das mal logisch. Wäre es wichtig, aber Gott hat es vor mir verborgen, welche Sinn ergibt das?
Ganz genau, da stimme ich dir voll und ganz zu.

Im gleichen Zug (dieser logischen Folge) solltest du dich auch fragen, warum sich der allmächtige Gott den Menschen auf unterschiedliche Weise zeigte und ihnen Offenbarungen (Religionen) hinterließ, die keine Einheit bilden, sondern sich widersprechen. Das ist doch seltsam. Und ja, wenn es nicht der liebe Gott selbst gewesen ist, der sich da in den anderen Religionen offenbarte, warum ließ der allmächtige Gott es zu, daß 'Gegenkräfte' (welcher Art auch immer) im Namen Gottes ein falsches Spiel spielen?!

Oder um es auf den christlichen Kontext zu beschränken: warum sagte Jesus wohl, sein Reich sei nicht von dieser Welt?

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:18
Wer mir heute z.B. aus dem Koran über Jesus vorliest, da bekomme ich eine Lachanfall, wäre es anderseits nicht traurig, welches Blendwerk hier vorliegt.
Da stimme ich dir zu, insofern sich beide Offenbarungen widersprechen. Der Koran spricht ganz anders über Jesus als zb. die Evangelisten. Jene Kraft aber, die das durchsetzen konnte, war/ist sicherlich auch imstande gewesen, das Erbe des Nazareners in solche Bahnen zu lenken, daß sie die sogenannte Christenheit maximal verunsichern oder ganz in die Irre führen (werden). Du brauchst dir doch nur die Geschichte anzusehen ...

Die eigentliche Kernlehre des Nazareners ist 'kinderleicht' zu verstehen.
Da reicht ein Dreizeiler (bildlich gesprochen)

Sei doch mal ehrlich und betrachte all das, was im Namen der Bibel schon alles verbrochen wurde - bis auf den heutigen Tag!

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:18
Du kannst es drehen und wenden wie willst. Die Existenz der Schrift (bitte ich stoße mich nicht am Begriff ob Kanon, gesammelte Werke etc.) exisitert und liegt vor. Es is also Fakt dass es sie gibt. Wer sie ignorert macht sogar einen mehr als nur dummen Fehler, den z.B auch nur ein dummer Historiker machen könnte. Da erhält er jede Menge Material und sagt dazu: Brauch ich nicht? Alter, der hat einen in der Krone.
Da stimme ich dir erneut voll und ganz zu. Du solltest meine Beiträge aufmerksamer lesen, denn ich meine nicht, daß man die 'Bibel' (ihre ganzes Umfeld - samt Entstehungsgeschichte) ignorieren sollte - ganz im Gegenteil! Um so mehr man hier Überblick gewinnt, um so mehr Einsichten findet man. Die Frage ist nur, ob es für eine wahre Nachfolge (im Sinne Jesu) zwingend ist - ich bezweifle das.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:18
Mit anderen Worten: (...) solange diese Welt existiert, solange werde ich doch nicht den einzigartigen Gott anzweifeln, dass er damit nicht auch umgehen könnte. Deine Argumente verlaufen bei mir leider auf Sand.
Helmuth, ich kann das gut so stehen lassen. Es geht mir ja nicht darum, hier irgendjemanden auf irgendeine Weise zu missionieren. In der Regel beantworte ich Fragen oder spreche von meinen Sichtweisen. Was ich damit sagen möchte, ich möchte deinen privaten Glauben nicht herabsetzen, jeder soll seiner Facon entsprechend selig werden - heißt es - solange er/sie die Mitwelt nicht verletzend in Mitleidenschaft zieht.

Leider fangen hier schon die Probleme an. Da wir alle in Umstände hineingeboren werden, die das förmlich erzwingen - wenn auch in graduellen Abstufungen.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 12:18
Gegenfrage: Studierst du die Bibel, ja oder nein?
Sofern wir Studium als (intensive) Beschäftigung verstehen: Ja, nicht nur die Bibel, auch den Koran, ...

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abc
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#269 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von abc » Sa 16. Nov 2019, 17:30

Andreas hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 13:07
Sag ich doch:
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 19:05
Ganz ohne Bibel geht christlicher Glaube nicht - das behauptet hier vermutlich niemand ernsthaft (...)

Da beschwert sich der liebe Andreas über Meister closs und wendet die selben Methoden an: Kontext-Entstellungen und möglicherweise eine Verdrehung der Worte bis zum St. Nimmerleinstag.

Wobei, aber ja - na klar ... :shock:

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closs hat einen Sohnemann: Andreas ist 'clossy junior' :D

Das klassische Drama um Anerkennung bei gleichzeitiger Rivalität. Jetzt verstehe ich auch die anhaltenden Konflikte, das ewige Duell, denn beide trachten nach Aufmerksamkeit, nur reicht der kleine Junior und Möchtegernrennfahrer nicht an die Größe des Vaters heran, knattert immerzu nur im WindSchatten - und gewinnt nicht mal mit der alten Flußperikope eine Medaille!

Dem Kontext zuliebe werde ich - Juniorcloss - besser überspringen.

abc hat geschrieben:
Sa 16. Nov 2019, 10:23
Andreas hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 19:05
Ganz ohne Bibel geht christlicher Glaube nicht - das behauptet hier vermutlich niemand ernsthaft (...)

Doch, das kleine abc - es stellt allerdings nicht die Zeugnisse in Abrede - wohl gemerkt!

Ganz genau, denn es geht hier weniger um das einzelne Zeugnis, sondern um das Gesamtpaket der Bibel, wie sie uns als Einheit vorliegt und als bindender Leitfaden vorgegeben ist! Und ja, so verstanden ist diese kirchengeschichtliche Vorgabe sicherlich keine zwingende Voraussetzung für den christlichen Glauben!

Brum brum < 100 IQ :wave:

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abc
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#270 Re: christlicher Glaube ohne Bibel

Beitrag von abc » Sa 16. Nov 2019, 17:41

Helmuth hat geschrieben:
abc hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 12:43
Ich meine, deine Grundannahmen verdeutlichen vielmehr die aufoktroyierte Sicht einer Christenheit, die dem Diktat einer alteingesessenen Kirche/Macht auf den Leim gegangen ist. Luther war der erste Reformator - im Sinne 'sola scriptura' - richtig! Ich meine, es werden weitere Schritte einer Abnabelung erfolgen (müssen) ...
Richig, als da wären? Aber das wäre OT.
Nein, das ist doch gerade der springende Punkt - es wäre hier keinesfalls OT, ganz im Gegenteil - siehe Leitthema!

Allerdings möchte ich meine Anschauung einer Abnabelung hier nicht im Detail ausführen, denn dies ist mit Sicherheit nicht der rechte Ort, um das zu tun, zumal ich hier und da bereits Andeutungen gemacht habe, die als ErstImpulse völlig ausreichen.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 15. Nov 2019, 13:34
Es setzt erst Recht wieder das Lesen voraus, und um das geht es hier im Thread. Ohne das Wort zu lesen geht einfach gar nichts. Dann kommt auch kein Glaube. So ist meine Position.
Deine Position möchte ich dir gar nicht streitig machen, auch wenn ich denke, daß es sich um eine verkürzte Sichtweise handelt, die einer 'kirchenhistorischen Logik' folgt. Ich bin in dieser Hinsicht sicherlich nicht missionarisch unterwegs.

Ich glaube, dass sich die wahre Nachfolge weiter verjüngen wird und sich in Zukunft von der Schrift (der biblischen Vorgabe) lösen wird. Es geht hier weniger um Verweigerung, sondern um Verhältismäßigkeit!

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