christlicher Glaube ohne Bibel

[Travis]

Seltsam, sie tun genau das, was du verlangst - nämlich nicht das, was sie selbst für gut halten, sondern was Gott will - gemäß den jeweiligen Offenbarungen.

Wenn sie das tun, was der Gott der Bibel in selbiger offenbart hat, ist ja alles in bester Ordnung.

Dann kannst du deinen obigen Schluß sicherlich auch schlüssig erklären. Verstehe dies bitte als ernstgemeinte und höfliche Bitte, damit sich hier etwaige Fronten nicht unnötig verhärten, zumal ich keine Fraktion mit Leila bilde.

Ob ich es für Dich schlüssig erklären kann, weiß ich nicht. Ich versuchs.

Von Anfang an hat Gott angewiesen, seinen Willen zu bewahren. Teils mündlich, teils schriftlich. Da geht es besonders um sein erwähltes Volk, denn gerade für sie war es wichtig nicht zu vergessen, was der Wille ihres Gottes ist. Die nächste Generation sollte wissen, was Gott für sie schon alles getan hatte und welchen Bund die Vorfahren eingegangen waren. Im AT kann man gut verfolgen was passierte, kamen die Eltern der Aufforderung nicht nach und ließen ihre Kinder in Unkenntnis. Ganz kurz: Die Weitergabe bzw. die Überlieferung des Willens Gottes gehörte von Anfang an zu den grundsätzlichen Aufgaben der jeweils lebenden Generation.

Nun zu den Christen. Alles was Jesus war und sagte, basiert auf den Aussagen, die im AT zu ihm bereits angekündigt waren. Nicht ohne Grund besteht das NT zu 2/3 aus direkten und indirekten Bezügen des AT. Jesus erfüllte alle Gebote und initiierte wie prophezeit den Neuen Bund. Alles was er lehrte, sollten sich die Jünger merken, weshalb auch schnell eine Verschriftlichung einsetzte. Jesus gebot seinen Jünger alles zu lehren, was sie von ihm gelehrt bekommen hatten. Entsprechend entstanden die Evangelien und die Lehrbriefe in denen die Jünger genau das taten, was Jesus ihnen aufgetragen hatte. Sie lehrten die Jesusnachfolger und ließen sich, wie Jesus auch, anhand der Schrift selber messen, ob das was sie lehrten auch das war, was Gott hat überliefern lassen.

Kann man also als Christ ohne Bibel auskommen? Klar, aber wer würde es wollen? Nirgendwo sonst erfährt man mehr über und von diesen Gott an dem man sich gebunden hat mehr, als in der Bibel. Es würde so viel verloren gehen. Sie wurde gerade für den Zweck überliefert um an das zu erinnern, was Gott für die Menschen getan hat, wie wir entstanden sind und wo die Reise hingeht. Das Christen durch den Heiligen Geist Gott direkt in sich haben, macht die Bibel nicht überflüssig.

[Andreas]

Der "kleine Prinz" wollte das OT Andi&Closs nur abbremsen

Ach, das ist gar nicht so OT wie es manchen scheinen mag. Im Grunde geht es doch darum, inwieweit sich manche mittlerweile von der Bibel entfernt haben. Die einen behaupten, die Theologen, vor allem die auch wissenschaftlich arbeitenden Theologen täten dies, die anderen behaupten die Kirchen und Kleriker täten dies, wieder andere - oder sind es immer dieselben? - behaupten, die anderen christlich Gläubigen täten dies.

Ganz ohne Bibel geht christlicher Glaube nicht - das behauptet hier vermutlich niemand ernsthaft - außer closs natürlich, denn er hat ja schon mehrfach behauptet, die fundamental-theologisch-philosophischen Grundlagen erkannt zu haben, BEVOR er die Bibel gelesen hat - und ganz überrascht, ja geradezu perplex war, dort sein ganzes fundamental-theologisch-philosophisches Modell bestätigt zu finden. Ja da gibt es viele tiefschwarze Stellen im AT, aber auf die kommt es nicht an, sondern auf die Lichten Momente der Bibel. Kein Wunder also, dass er als erster Mensch top-down denken, und aus der Sicht Gottes alles Wesentliche super gut erklären kann. Das dies alles schwer vermittelbar IST, liegt in der Natur der Sache, bzw. Gottes.

Das ist nicht wahr - also gelogen.

Du vergreifst Dich regelmäßig. --- Wenn etwas anders gesehen wird, als Du es tust, muss das nicht "Lüge" sein - Du peitschst damit regelmäßig hoch und scheinst noch mehr provoziert zu sein, wenn man damit gelassen umgeht.

Nach meiner Erinnerung war meine Aussage, dass Conzelmanns einschlägige Aussage eine Aussage "für die Straße ist", also auf Wirkung ausgelegt ist.

Du musst dich doch gar nicht auf deine Erinnerung verlassen. Du kannst sie ja auffrischen indem du einfach liest, worum es tatsächlich ging. Ist hier ja alles bestens verlinkt. Tust du halt nicht, weil du mir dann recht geben müsstest - dass es da nicht um Wirtschaft und Medien ging sondern um deine und anderer Foristen verlogene Darstellung "der HKM", "der HKE", der "Leben-Jesu-Forschung" und der "historischen Theologie" im Gegensatz zur "systematischen, dogmatischen Theologie". Das wollt ihr alle miteinander - konservative Fundis und Superathies - nicht sauber definiert behandeln, sondern benutzt diese Begriffe völlig sinnenstellt in Form von polemischen Kampfbegriffen und Schlagworten zu euren verlogenen ideologischen Zwecken in demagogischer Art und Weise.

"Schlagworte VON Bultmann und Conzelmann" zweier Theologen die unter anderem DU hier ständig ins Feld führst.

Ja - es gibt Schlagworte von beiden, die regelmäßig "hermeneutisch tendenziös" (alias "kontaminiert") dargestellt werden.

Nein. Bultmann, Theißen und Conzelmann haben seriöse Fachliteratur geschrieben und an Universitäten gelehrt und keine Schlagworte in die Welt gesetzt. Ihr fabriziert oder kolportiert die Schlagworte hier im Forum, indem ihr aus dem Zusammenhang gerissene Sätze als die wesentlichen theologischen Inhalte dieser Professoren darstellt.

Du hast nie ein Buch von Bultmann, Theißen und Conzelmann gelesen, hast keinen Schimmer von den wirklichen Inhalten - aber wetterst in einer Tour gegen diese Leute und ihre Theologie, weil sie dir halt nicht in den Kram passen. Da ist nichts verschmutzt oder verseucht und auch nichts kontaminiert. Das sind schlicht Vertreter einer von der Tendenz her liberalen, moderneren Theologie.

Du kannst die Existenz anderer spiritueller Sichtweisen als deine einfach nur nicht aushalten, und meinst diese mit allen unerlaubten Mitteln bekämpfen zu dürfen und zu müssen. Um von verseuchen und verschmutzen reden zu können, musst du dir einbilden, die einzig wahre Lehre zu kennen, alles über Gott besser zu wissen als jeder andere, weil du ja angeblich zu Ende gedacht hast. Du tust immer so, als hätte die hermeneutische Spirale ein Ende, welche du als einziger kennen würdest. Das ist nicht nur ausgesprochen dumm, sondern auch unverschämt deinen Gesprächspartnern gegenüber. Hier ist das anscheinend gewollt oder wird zumindest zugelassen. Vernünftige Diskussionen mit dir sind schlechterdings unmöglich. Da bin ich hier nicht der Einzige, von dem du dir das ständig - und zwar zu recht - sagen lassen musst.

Die Kommission sagt übrigens, dass solche Fälle NICHT der METHODE anzulasten sind, sondern dem, was man aus methodischen Ergebnissen macht. --- Bultmann und Conzelmann ist aus meiner Sicht vorzuwerfen, dass sie Sätze gesagt haben, von denen sie wissen müssten, dass sie leicht in "hermeneutisch tendenziösen" Gebrauch überführt werden können.

Na klar doch. Das wissen sie nur allzugut selbst. Und weiter? Ist das verboten oder unbiblisch? Was ist denn das Christentum anderes als eine "hermeneutisch tendenziöse" neue Theologie, vom Judentum aus betrachtet - oder die Reformation, von der katholischen Kirche aus betrachtet? Was soll das? Wer ist verseucht? Die Christen weil sie keine Juden mehr sind, die Protestanten weil sie keine Katholiken mehr sind oder alle miteinander weil sie dein theologisches Modell nicht mal kennen, da es "so schwer vermittelbar ist", wegen dem ach so böse verseuchten und verschmutzen 21. Jahrhundert"? Eine Runde Mitleid für den letzten fundamental-theologisch-philosophischen Saubermann auf diesem ach so kontaminierten Planeten, bitte.

--- Und ich habe ebenfalls mehrfach gesagt, dass ECHTE Profis in den Unis die Probleme, die es hier im Forum diesbezüglich gibt, nicht haben.

Da fragt man sich doch, wieso ihr sie euch dann hier im Forum macht. Was meinst du dazu?

--- Geht es differenzierter?

Oh ja, wenn man deren Bücher gelesen hat, was du ja strikt ablehnst, wäre das überhaupt kein Problem - oder wenn man einfach mal die Klappe halten würde, von Dingen, von denen man keine Ahnung hat.

Oder liegt das Problem darin, dass es ZU differenziert ist?

Bei mir nicht - bei dir schon.

du machst hier ganz bewusst laufend falsche Aussagen um die Leute hier zu täuschen.

Was soll ich Dir dazu sagen außer "Mach Dir mal Gedanken, was Du da ständig sagst".

Soll heißen, ich würde nicht darüber nachgedacht haben. Wenn du meinst.

Aus Sicht der RKK ist ihre eigene konservativ-fundamentalistische Bibelinterpretation selbstverständlich nicht tendenziös

Moment: Da müsste man jetzt genauer hinschauen, was von der eigenen Interpretation die RKK als apriorifrei und was sie als apriorisch ansieht. - Nach meinem Verständnis versteht die RKK die HKM als apriorifreie Interpretation, auf der die apriorische (hermeneutische) Interpretation im Sinne von Apg. 8,30 aufgesattelt wird.

4. Bewertung
Welcher Wert kommt der historisch-kritischen Methode zumal im gegenwärtigen Stand ihrer Entwicklung zu?

Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können.

Hier unterstellt die Kommission allen anderen, dass sie nicht korrekt nach der historisch-kritischen Methode arbeiten würden - natürlich ohne das im folgenden konkret zu belegen. Was sie selbst danach katholischerseits auf die mittels HKM erstellten Exegesen spirituell und dogmatisch aufsetzt, lastet sie allen anderen als Fehler innerhalb der Methode an. Ziemlich billig, dieser Versuch.

Als würden Protestanten (Bultmann, Theißen, Conzelmann) nicht auch auf die mittels HKM erstellten Exegesen spirituell dogmatisch aufsetzen. Dieses Problem gibt es entweder hier wie dort - oder gar nicht. Es sollte jedem klar sein, dass dieses päpstliche Dokument für die katholische Außendarstellung (PR) geschaffen wurde. Hängen bleiben soll die Wirkung ... Den Rest deines Satzes können wir schon alle auswendig, gell? Es wirkt - und es ist wahr, dass du auch in theologischen und geistigen Angelegenheiten so denkst und handelst.

Zudem sollte jedem klar sein, dass es den Protestanten völlig egal ist, was die päpstliche Bibelkommission da in die Welt gesetzt hat - sie ist ja nicht das Maß aller theologischen Dinge - auch dann nicht, wenn du das immer so darstellst, als wäre das irgendwie allgemeinverbindlich wahr, nur weil es in manchen Teilen deinem theologischen Modell entsprechen würde. Alle behaupten übrigens nicht nur mit Wasser sondern auch mit dem Heiligen Geist ihr spirituelles Süppchen zu kochen.

-Schließlich interpretiert die RKK aus spiritueller Sicht, was nicht in die HKM passt - und das weiß die RKK auch.

Im Gegensatz zu dir, weiß die RKK was "HKM" bedeutet, und dass "HKM" kein Synonym für historische Theologie, liberale Theologie und auch nicht für systematische Theologie ist - und das alle diese mit differenzierten Begriffen definierten Veranstaltungen nicht aus spiritueller Sicht interpretieren würden, ist halt auch eine deiner verlogenen Unterstellungen, weil Bultmann, Theißen und Conzelmann auch keine Synonyme für "HKM" sind, sondern voll ausgebildete Theologen, die in allen drei Bereichen der Theologie zu Hause sind, die da wären: Historische Theologie inkl. Neues und Altes Testament und Einleitungswissenschaften - systematische Theologie inkl. Dogmatik, und Praktische Theologie. Aber das ist für dich nach wie vor ZU differenziert.

Doch würde die RKK heute nicht öffentlich behaupten, dass liberale Bibelinterpretationen verschmutzt oder verseucht seien, weil sie sich sehr wohl bewusst ist, dass auch ihre Bibelinterpretation "tendenziös katholisch" und nicht "tendenziös protestantisch" ist.

Nochmal: So wie ich die RKK verstehen (und DIE wissenschaftlichen Vertreter, die ich gesprochen habe), unterscheidet die RKK zwischen vor-hermeneutischer (apriorifreier) und hermeneutischer (apriorischer) Auslegung - letzteres baut auf ersterem auf.

Das ist bei den Protestanten doch genau so, und bei allen anderen auch. Anspruchsvolle Theologie ist doch keine Geschichtsschreibung.

Das ist doch euer gemeinsamer Strohmann: Von den Superathies, dass nur "die HKM" die einzig wahre Bibelinterpretation sei, von den Konservativen und Fundis, dass "die HKM" - und damit ist nicht die HKM als erster Methodenschritt einer Exegese gemeint, sondern alle liberalen Theologien gleich mit, dass all das nicht spirituell sei, Gott verleugnen würde, Gott in den Schriften ausradieren würde, die Heilige Schrift antichristlich auslegen würden, "so als ob es Gott nicht gäbe" usw. blabla. Das ist so oder so völliger Strohmann-Quatsch. Wenn dem so wäre wären protestantische Kirchen leer und katholische bzw. konservative und fundamentalistische Kirchen voll. So ist es aber nicht in der Realität.

- Nur bei der apriorischen Auslegung gibt es Zoff, weil die RKK Vertretern der HKM vorwirft, selber apriorisch zu interpretieren - das führt dann zum "Antichrist-"Vorwurf Ratzingers.

Ganz genau. Das sind die privaten Vorwürfe Ratzingers und sind völlig anders zu bewerten als das, was die Bibelkommission dazu im krassen Widerspruch verlauten lässt. Dir ist aber schon klar, dass die HKM an katholischen Fakultäten ebenso gelehrt wird wie an protestantischen? Ja? Ich weiß gar nicht was du mit dem Ratzinger als Argument anfangen willst. Eine unspirituellere, weltlichere Fresse habe ich unter Katholiken noch nie gesehen. Ratzinger war vor, während und nach seinem päpstlichen Gastspiel in meinen Augen der Horrorclown des Christentums.

Es ist verlogene Polemik deinerseits der Bibelkommission das Unwort "kontaminieren" zu unterstellen.

Ich habe Dir erklärt, dass dies ein erklärender Begriff ist für das, was die Kommission sehr diplomatisch "hermeneutisch tendenziös" nennt - Ratzinger (der dieser Kommisssion vorsaß) geht mit seinem "Antichrist-"Vorwurf noch weit über "kontaminieren" hinaus. --- Du solltest mit dem Begriff "Lüge" einfach anders umgehen.

Da scheint es in der Bibelkommission ein paar Leute gegeben zu haben, die den Ratzinger in die Schranken weisen konnten. Denn was er in seinem Jesusbuch schreibt, ist das Gegenteil von dem, was im Kommissionstext steht. Verseuchen, verschmutzen IST kein "erklärender Begriff" für "hermeneutisch tendenziös". Die Kommission hat ihren PR-Text gut verständlich formuliert - und ist nicht auf deine polemischen Erklärungen angewiesen. Ansonsten ist dieser Text für die meisten Christen eh nicht relevant, weil selbst die Katholiken spätestens seit den 60er Jahren eh machen, was sie wollen und sich kaum noch um den Vatikan scheren. Ich habe eher den Eindruck dass sich die meisten Katholiken für den Vatikan fremdschämen.
 

und natürlich auch die nicht vorhandene Moderation, die solches zugelassen hat und immer noch zulässt.

Jetzt spiegelst Du GANZ arg aus dem Glashaus heraus.

Na und? Glashäuser sind sehr stabil. Mach dir mal keine Sorgen. Ich habe schon lange nicht nur die erste sondern auch die zweite Hälfte dieses Bibelverses verinnerlicht.

Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht vor die Säue, damit sie nicht mit den Füssen auf ihnen herumtreten und sich umwenden und euch in Stücke reissen.

Das heißt ja nicht, dass man ersteres nicht tun solle, sondern dass man sich der Konsequenzen bewusst sein soll. Jesus wusste sehr wohl, was die Konsequenzen sein werden, wenn er im Glashaus Jerusalem vom Reich Gottes predigt. Hat er sich deshalb davon abhalten lassen? Nein.

Er aber wandte sich um, blickte auf seine Jünger und fuhr Petrus an: Fort mit dir, Satan, hinter mich! Denn nicht Göttliches, sondern Menschliches hast du im Sinn.

Vermutlich schreibst du noch Jahre und zigtausende Beiträge im selben Stil hier weiter, während ich schon längst rausgeflogen bin. Warum sollte es hier anders sein? Jeder bekommt, was er verdient. Mit den Konsequenzen leben und sterben zu können, gehört zur christlichen Nachfolge dazu. Das macht mir keine Sorgen.

[closs]

Vermutlich schreibst du noch Jahre und zigtausende Beiträge im selben Stil hier weiter, während ich schon längst rausgeflogen bin.

Bitte keine Legendenbildungen vorbereiten. ---- Auf Deine Aussagen kann ich gerne und detailliert antworten - mache bitte einen neuen Thread auf.
 

[Andreas]

Vermutlich schreibst du noch Jahre und zigtausende Beiträge im selben Stil hier weiter, während ich schon längst rausgeflogen bin.

Bitte keine Legendenbildungen vorbereiten. ---- Auf Deine Aussagen kann ich gerne und detailliert antworten - mache bitte einen neuen Thread auf.
 

Wieso ich? Mach doch du. Ich habe eh fertig. Wer's jetzt noch nicht kapiert hat ...

[Tree of life]

mache bitte einen neuen Thread auf.

Titel: Wladimir gegen Vitali- Runde 111

[lovetrail]

Andreas, frag dich mal wieso du da so abgehst, wie ein junger Terrier. Ich finde es unerhört, dass du Closs wiederholt der Lüge bezichtigst.

Die ganze Welt liegt im Argen. Das Gericht fängt beim Hause Gottes an. Und du hast nichts besseres zu tun, als Closs durch sämtliche Threads zu jagen, weil du eine gewisse Liebe zur Liberalität hast, oder wie soll man das verstehen?

[Helmuth]

Das Christen durch den Heiligen Geist Gott direkt in sich haben, macht die Bibel nicht überflüssig.

Darin besteht ja der Trugschluss. An was soll sie denn der HG erinnern, wenn es nicht zuerst niedergeschrieben worden wäre, woran er sie auch später erinnern wolle? Ein direktes Reden des HG gibt es ja nur in solchen Fällen, wo Gott im AT und nun Jesus im NT jemand auch direkt zum Zeugen bzw Propheten bestellen möchte.

Meines Erachtens war der letzte Zeuge Johannes auf der Insel Patmos. Hätte er später noch einmal eine Botschaft geben wollen, ich denke sie hätte uns längst erreicht haben müssen bzw. wäre sie auch aufgeschrieben worden.

Viele Gläubige verwechseln ihre eigenen Gedanken mit dem Heiligen Geist. Sie beten und stellen sozusagen an Gott ein Frage. Dann kommt ihnen was in den Sinn, was ihnen ein gute sGefühlt und ja, der Herr hat geredet. Oder die Nachbarin bringt Blumen und sie werten es als eine Art Reden. Dann kann man ebenso ans Horoskop glauben oder die Tierleber beschauen. Wo wäre der Unterschied?

Es ist solchen Christen die meinen ohne die Bibel das Auslangen zu finden nicht klar, dass Gott mit ihnen dann gar nicht redet. Sie reden nur in ihren eigenen Gedankengängen und werde sich dann selbst zum Maßstab.

[closs]

Und du hast nichts besseres zu tun, als Closs durch sämtliche Threads zu jagen

Vielen Dank für die Unterstützung. - Aber GEJAGT fühle ich mich nicht, sondern eher als Prellbock für irgendwas. - Das alles kann in einem anderen Thread besprochen werden - ICH werde ihn nicht aufmachen, aber ich werde ich mich auch nicht verschließen, wenn es etwas zu klären gibt. - Aber sicherlich nicht in DIESEM Thread.
 

[Andreas]

Andreas, frag dich mal wieso du da so abgehst, wie ein junger Terrier. Ich finde es unerhört, dass du Closs wiederholt der Lüge bezichtigst.

Kuck mal hier.
Könnte es unter Umständen daran liegen, dass hier im Forum viel gelogen wird? Nur mal so eine Idee. Das ist doch hier völlig normal. Ich fände ein beleidigungsfreies Forum auch nicht schlecht. Ein lügenfreies aber noch viel wichtiger - und ein Christentum das dauernd nichts als die Wahrheit zu verkündigen vorgäbe, müsste auch nicht so verlogen sein, wie es nunmal ist - das fände ich am allerbesten.

Warum ich auf closs so abfahre, habe ich ja schon mehrmals gesagt, und nachvollziehbar begründet. Wenn du das nicht verstehen willst oder kannst - ja mei.

[lovetrail]

Andreas, frag dich mal wieso du da so abgehst, wie ein junger Terrier. Ich finde es unerhört, dass du Closs wiederholt der Lüge bezichtigst.

Kuck mal hier.
Könnte es unter Umständen daran liegen, dass hier im Forum viel gelogen wird? Nur mal so eine Idee. Das ist doch hier völlig normal. Ich fände ein beleidigungsfreies Forum auch nicht schlecht. Ein lügenfreies aber noch viel wichtiger - und ein Christentum das dauernd nichts als die Wahrheit zu verkündigen vorgäbe, müsste auch nicht so verlogen sein, wie es nunmal ist - das fände ich am allerbesten.

Warum ich auf closs so abfahre, habe ich ja schon mehrmals gesagt, und nachvollziehbar begründet. Wenn du das nicht verstehen willst oder kannst - ja mei.

So geht das doch nicht. Du kannst doch nicht (scheinheilig) sagen, es wäre besser es ginge ohne Beleidigungen ab und dann haust du eine nach der anderen raus, so als wäre dir in Closs der Leibhaftige begegnet.

Ich bin mal nach Süditalien gefahren mit dem Auto. Wollte in einem Sitz durchfahren und dann hab ich auch schon seltsame Gestalten gesehen. Autos haben plötzlich überholt obwohl einer entgegenkam... (Bella Italia!) Gut dass ich noch schnell wo rangefahren bin und zwei Stunden geschlafen habe. Will sagen, manchmal braucht man eine Pause um wieder klar zu sehen.

LG