Definieren wir mal Gut und Böse!

[Pluto]

Aber eines hätte er im Paradies NICHT gekonnt: Eigen-Bewusstsein, also reflektierendes Bewusstsein auch gegenüber Gott beim Menschen zu entwickeln. -

Was ist mit der angeblichen Allmacht Gottes geschehen.
Siehst du, closs.
Genau das sind die Widersprüche der Spiritualität wie sie die Bibel beschreiben, über die ich als Skeptiker immer wieder stolpere. Wenn Gott in seienr Allmacht ihnen Erkenntnis geben wollte, hätte er es tun können. Doch dann wäre es zu keinem "Apfelessen" gekommen und der Sündenfall hätte niemals stattgefunden. Was das bedeutet, ist dass auch keine Erlösung notwendig gewesen wäre, und auch kein Kreuzestod.
Das Ganze erscheint mir als Geschichte zu kosntruirt, und dadurch unglaubwürdig.

[Kalea Solana]

Das heißt, Du schließt aus, dass Gott sich der Menschen in entsprechender Weise angenommen hätte, um ihnen Interesse, wie auch Intelligenz zu vermitteln?

Meinetwegen hätte er das. - Aber eines hätte er im Paradies NICHT gekonnt: Eigen-Bewusstsein, also reflektierendes Bewusstsein auch gegenüber Gott beim Menschen zu entwickeln. - Denn dann wäre das Paradies. also die vollkommene Vereinigung von Gott und Mensch nicht mehr möglich gewesen - weil doch schon die Eigen-Erkenntnis eine potentielle Auflösung dieser vollkommenen Vereinigung von Gott und Mensch ist.

Und deshalb bringt uns Gott das jetzt im Dasein bei.

aha ^^ erlaube mir auch hier wieder einzuwenden:

1. ..bei den Menschen ist es nicht möglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich.
2. das Paradies ist ein Garten gewesen, darin Mensch und Tier mit Gott lebten - ich sehe keinen Grund, weshalb der Mensch dann entwicklungstechnisch zurück geblieben wäre.
3. das NT zeigt auf, dass dem Menschen ein Leben ohne Gott nicht möglich ist.
4. aber wo steht, dass Gott die vollkommene Vereinigung mit dem Menschen wünscht? Vielleicht wünscht er nur die vollkommene Unterwerfung des Menschen? Im Paradies - wie auch hier -

pluto schreibt: Was ist mit der angeblichen Allmacht Gottes geschehen.
Kalea meint: genau!

@Janina: "Hotel Mama" ist eine Lösung, so lange die Selbstständigkeit des Kindes noch nicht gegeben ist; zwangsläufiger Rauswurf ist kein Garant, dass es dann selbstständig wird, auch wenn es sich dann selbst um alles kümmern muß -
....!

[Kalea Solana]

Eine der unteren Stufen ist gesetzliches Denken in Bezug auf Gut und Böse.

Weiß nicht, ich glaube eher, Kinder denken in "darf ich" und "darf ich nicht".

Für Kinder gibt es schon so eine Phase, in der alle Leute und Handlungen in "liebe" und "böse" unterteilt werden. Es scheint für die Entwicklung notwendig zu sein.

Bedenklich wird es dann, wenn diese so strikte schwarz-weisse Einteilung bis ins Erwachsenenalter behalten und verteidigt wird, wie das bei Fundis aller Art der Fall ist.

grüsse, barbara

hmm - KInder sind sehr abhängig von dem, wie ihnen etwas gesagt wird. Ein ruhiger oder freundlicher Mensch wird kaum von ihnen als "böse" erkannt, selbst, wenn er sie dabei auf den Arm nimmt. Das Unterscheiden von "guten" und "bösen" Worten liegt ihnen auch nicht - sie trennen nach den Maßstäben, die ihnen gelehrt werden. Und nach ihrem Gefühl. Warm und kalt ist da eher ein verläßlicher Maßstab für sie.
Warm vermittelt Geborgenheit und Zuneigung, wie wir alle wissen - und oft übergehen, weil .. wir manchmal vergessen, wen wir vor uns haben: keinen kleinen Erwachsenen, der uns das Wasser abgraben will, keinen Trotzkopf, der nur rumzickt, kein kleines Monster, dem unsere Situation wurscht ist - WIR unterscheiden gut und böse?
Die Posts hier zeigen, dass wir nicht einmal selbst wissen, was das konkret ist.

[closs]

Was ist mit der angeblichen Allmacht Gottes geschehen.

Es gibt logische Probleme, die man auch nicht mit Allmacht lösen kann - Du kennst die Geschichte "Alle Kreter lügen". - Hier geht es darum, dass EIGEN(!)-Bewusstsein des Menschen nicht verordnet, sondern nur selbst-entwickelt werden kann. - Gott wollte das - aber es wäre unlogisch gewesen, EIGEN-Bewusstsein zu verordnen, weil es dann eben NICHT ein EIGEN-Bewusstsein wäre.

Wenn Gott in seienr Allmacht ihnen Erkenntnis geben wollte, hätte er es tun können.

Mit "Erkenntnis" ist ja nicht WIssen gemeint, sondern die spirituelle Auseinandersetzung zwischen Gott und Mensch.

Das Ganze erscheint mir als Geschichte zu kosntruirt

Da ist tatsächlich was dran - denn: Der Mensch findet sich in der Welt, wie sie ist - fragt sich, warum er transzendent fragen kann (Woher?/Wohin?) - findet Hinweise auf eine transzendente Realität - und konstruiert Modelle, warum das alles so sein kann (das hat etwas mit Hermeneutik zu tun). - Geht mir genauso - meine Frage war: Wie ist die Welt und der Geist ohne Rest erklärbar? Welches Modell muss man finden, damit die Welt restlos erklärbar ist? - Insofern hast Du recht, wenn Du von Konstruktionen/Modellen sprichst.

das NT zeigt auf, dass dem Menschen ein Leben ohne Gott nicht möglich ist

Das gilt zu allen Zeiten - die Frage ist, ob der Mensch es erkennt.

aber wo steht, dass Gott die vollkommene Vereinigung mit dem Menschen wünscht? Vielleicht wünscht er nur die vollkommene Unterwerfung des Menschen? Im Paradies - wie auch hier -

Da müsste man jetzt weit ausholen. - Jedenfalls verdient jemand nicht das Wort Gott, würde er Geistiges willkürlich tun. - Für mich ist Gott derjenige, der objektiv Notwendiges tut und für den Menschen anstrebt - unabhängig davon, ob ich es verstehe. - Sonst hätte das alles keinen Sinn und man könnte die Bibel in den Mülleimer werfen. - Es macht aber Sinn - aber die Notwendigkeit zu erklären, ist hier auf dem Forum schlicht nicht möglich- da muss man tiefer bohren.

[barbara]

hmm - KInder sind sehr abhängig von dem, wie ihnen etwas gesagt wird.

(...)

Das Unterscheiden von "guten" und "bösen" Worten liegt ihnen auch nicht - sie trennen nach den Maßstäben, die ihnen gelehrt werden.

ja, und das ist gut und richtig so. Wir sind Kulturwesen mindestens so stark wie wir Naturwesen sind. Wir sind angewiesen auf Leute, die uns während vieler Jahre erklären, was Sache ist.

Und nach ihrem Gefühl. Warm und kalt ist da eher ein verläßlicher Maßstab für sie.

Wenn's nach Gefühl geht, wohl schon. nicht notwendigerweise wenn es darum geht, die kultureigenen Konventionen zu lernen.

grüsse, barbara

[closs]

ja, und das ist gut und richtig so. Wir sind Kulturwesen mindestens so stark wie wir Naturwesen sind. Wir sind angewiesen auf Leute, die uns während vieler Jahre erklären, was Sache ist.

Nachdem dieser Ansatz immer wieder vorgetragen wird: Wir müssen unterscheiden, ob wir über den operativen Unterschied zwischen gut und böse reden oder über den geistigen Unterschied.

Im ersten Fall reden wir darüber, wie gut und böse in einer Gesellschaft kalibriert werden. - Im zweiten Fall reden wir davon, was gut und böse eigentlich "ist". - Beides sind ergiebige, aber halt unterschiedliche Themen.

[Janina]

@Janina: "Hotel Mama" ist eine Lösung, so lange die Selbstständigkeit des Kindes noch nicht gegeben ist; zwangsläufiger Rauswurf ist kein Garant...

Das ist der Unterschied zwischen hinreichender und notwendiger Bedingung.

[Kalea Solana]

@Janina: "Hotel Mama" ist eine Lösung, so lange die Selbstständigkeit des Kindes noch nicht gegeben ist; zwangsläufiger Rauswurf ist kein Garant...

Das ist der Unterschied zwischen hinreichender und notwendiger Bedingung.

Moment, unmißverständlicher: erzwungener Rauswurf resultiert nicht zwangsläufig aus einer notwendigen Bedingung.

closs geht davon aus, dass Eigenbewußtsein nur durch Selbsterfahrung möglich ist, und dass Gott dieses dem Menschen nicht ermöglicht haben konnte, weshalb der Rauswurf aus dem "Hotel Papa" unumgänglich gewesen sein soll ... wir unterscheiden zwischen Papa und Mama. Ersterer vermittelt uns die Gesetzmäßigkeiten der Dinge, Zweite die zugehörige Ansicht . Durch Ersteren lernen wir mit dem Denken umzugehen, durch Zweite mit dem Haushalt. Gott gibt den Gedanken, Mensch Adam ordnet ihn zu - Eva verbindet den einen Gedanken mit dem anderen -

Sind Gedanken ungeordnet, ist es auch das eigene äußerliche Umfeld. Selbstverständlichkeiten sollten deshalb nicht in ihre Bestandteile zerlegt werden, damit weitere Überlegungen heran gezogen werden können: Selbstverständlich ist das Eigenbewußtsein ein Bestandteil des Bewußtseins. Die Erweiterung zum "Eigen-" braucht nicht die Negation, um erkannt werden zu können, sondern nur eine zweite Person: das Du!

[Kalea Solana]

hmm - KInder sind sehr abhängig von dem, wie ihnen etwas gesagt wird.

(...)

Das Unterscheiden von "guten" und "bösen" Worten liegt ihnen auch nicht - sie trennen nach den Maßstäben, die ihnen gelehrt werden.

ja, und das ist gut und richtig so. Wir sind Kulturwesen mindestens so stark wie wir Naturwesen sind. Wir sind angewiesen auf Leute, die uns während vieler Jahre erklären, was Sache ist.

Ich würde sagen, wir sind erst einmal Naturwesen - zu Kulturwesen werden wir erzogen.

Und nach ihrem Gefühl. Warm und kalt ist da eher ein verläßlicher Maßstab für sie.

Wenn's nach Gefühl geht, wohl schon. nicht notwendigerweise wenn es darum geht, die kultureigenen Konventionen zu lernen.

Deshalb auch so viele Querdenker, denn Kultur bedeutet ja nicht nur, den Rasen zu mähen und die Rosen von Läusen zu befreien. Kultur ist auch Werbung, Wettbewerb, Monopolanspruch -

[Kalea Solana]

das NT zeigt auf, dass dem Menschen ein Leben ohne Gott nicht möglich ist

Das gilt zu allen Zeiten - die Frage ist, ob der Mensch es erkennt.

Im NT wird es (von einigen) erkannt.
Es ist nicht die Frage, wie man es allen begreiflich macht, sondern es ist die Feststellung, dass es bereits begriffen wurde. -

aber wo steht, dass Gott die vollkommene Vereinigung mit dem Menschen wünscht? Vielleicht wünscht er nur die vollkommene Unterwerfung des Menschen? Im Paradies - wie auch hier -

Da müsste man jetzt weit ausholen. - Jedenfalls verdient jemand nicht das Wort Gott, würde er Geistiges willkürlich tun. - Für mich ist Gott derjenige, der objektiv Notwendiges tut und für den Menschen anstrebt - unabhängig davon, ob ich es verstehe. - Sonst hätte das alles keinen Sinn und man könnte die Bibel in den Mülleimer werfen. - Es macht aber Sinn - aber die Notwendigkeit zu erklären, ist hier auf dem Forum schlicht nicht möglich- da muss man tiefer bohren.

Ich finde, Du machst zu viele Abschnitte im Denken. Dadurch entstehen auch immer wieder viele Abbrüche - das verwirrt.

Jemand verdient das Wort Gott, der außerhalb unserer realen, weltlichen Existenz ein eigenes Reich hat, und der darüber hinaus auch kommen und gehen kann, wie ihm beliebt. Die Ägypter z.B. schränkten es ein indem es ihnen genügte, dass Ihr Gott - der Pharao - in seinem/ihrem Reich lustwandeln konnte. Daneben hatten sie ja noch ihre vergeistigten Götter. -
Alle mit Übermacht und Überich.
Jedenfalls könnte man hier gut und böse sehr herrlich unterscheiden -