Definieren wir mal Gut und Böse!

[barbara]

Ich glaube du überschätzt die Geschwindigkeit mit der die Selektion arbeitet.
Wie folgendes Bild zeigt, Unterscheiden sich die Verdauungsorgane der Primaten nur sehr geringfügig.

nun, auf solchen groben Skizzen kann man nicht wirklich eine Argumentation aufbauen. Man beachte mal die Angaben über Körperlänge: bei den Affen wird nur der Rumpf gemessen, bei Menschen Rumpf plus Beine...

Prägnanter sind die Unterschiede allerdings, wenn man Gehirngrössen betrachtet.
http://www.zmescience.com/research/stud ... od-043243/

Wenn du den Artikel zum o.a. Bild liest, dann wirst du sehen, dass da eine falsche Schlussfolgerung ist.

ich modifiziere: Menschen haben einen Körper, der auf gekochte Nahrung ausgelegt ist.

ein Mensch ist bis in die Körperstruktur nicht ein Naturwesen auf dieselbe Weise, wie ein Hai ein Naturwesen ist.

Wie würdest du diese Aussage denn begründen wollen?[/quote]

Siehe oben: Grosses Gehirn dank zusätzlicher Energie dank Vor-Verdauung durch Kochen von Nahrung.

grüsse, barbara

[sven23]

ich modifiziere: Menschen haben einen Körper, der auf gekochte Nahrung ausgelegt ist.

Das war aber nicht immer so.

[barbara]

ich modifiziere: Menschen haben einen Körper, der auf gekochte Nahrung ausgelegt ist.

Das war aber nicht immer so.

nein, bevor das Feuer gebraucht wurde, war das nicht so. Irgendwann in grauer Vorzeit waren unsere Urgrossmütter alle auch Blaualgen oder Bakterien.

Welche Folgerungen ziehst du daraus?

grüsse, barbara

[sven23]

nein, bevor das Feuer gebraucht wurde, war das nicht so. Irgendwann in grauer Vorzeit waren unsere Urgrossmütter alle auch Blaualgen oder Bakterien.

Welche Folgerungen ziehst du daraus?

grüsse, barbara

Daß die Evolution ein mächtiger und erfolgreicher Mechanismus ist, der den Menschen hervorgebracht hat. Sicher bedurfte es auch einer Reihe von Zufällen.
Aus Sicht der Natur als Ganzes war der Mensch nicht undedingt ein Glücksfall

[Kalea Solana]

Unter Kultur verstehe ich, das auf-, be-, um-, an-, abbauen von Fläche, Dingen... Sicher, ist das Feuermachen ein kultureller Fortschritt, das Pfeile machen auch, das Messer, das Rad, Häuser.... Städte sind Kultur pur. Und Gärten sind der kulturelle Beleg einer hochentwickelten Gesellschaft.

Das Feuer nutzen ist DIE Kulturleistung überhaupt. Wenn ich um mich schaue, finde ich so gut wie keinen Gegenstand, der zu seiner Herstellung nicht irgendwann eine Bearbeitungsstufe mit Feuer durchlief.

Naja, man kann Häuser und Möbel auch ohne Feuer bauen, bzw. herstellen ....
Ich rede ja auch nicht gegen die Kultur. Ich habe nur den Unterschied zwischen Kultur und Natur hervor heben wollen, und dass der Fortschritt nicht über-lebensnotwendig ist. -

Alternative Menschen zieht es zurück zur Natur, denn hier fühlen sie sich heimisch, verbunden mit ihren tiefsten innersten Bedürfnissen, die, beginnend von den Vorfahren bis hin zur Pflanzenkenntnis und elementaren Zusammenhängen, eine friedvolle Verbundenheit.

Natur und friedvoll?

Joa - wenn ich raus in die Natur gehe, kann ich mich entspannen. Kann ich Kraft tanken, kann ich mich auf eine ganz andere Weise beschäftigen, als in meinem von Kultur strotzendem Hause. -

Ich rede ja auch nicht vom Jurassic-Park, ich rede von einem kultivierten Garten. Und da gehen wir ja von aus, wenn wir an den Garten Eden denken: ein von Gott geschaffener Garten - keine Wildnis, in der Fressen und Gefressen werden vorherrscht.
AlterNative Europäer suchen in den natürlichen Umgebungen so etwas wieder, eins sein mit Gott, Götter und den Elementen - darin die Natur eine Hauptrolle spielt. Da denken sie sicher nicht an ein gefräßiges Krokodil. Eher an Kamille, Johanniskraut und Ingwer ... an Mond, an Meditation, an Spiritualität .... manchmal an Zauber....Heute Noch! Trotz Aufklärung und Kultur.
Warum denn nur? ...

[barbara]

Naja, man kann Häuser und Möbel auch ohne Feuer bauen, bzw. herstellen ....

dürfte schwierig werden. Wie zum Beispiel sollte eine Säge hergestellt werden, ohne dass das Metall des Sägeblatts erhitzt und geformt wird? Oder der Kopf eines Hammers? Sogar ein so simples Gebäude wie ein Iglu ist schwierig zu bauen ohne ein Messer, um Schneeblöcke auszuschneiden... und wo Metall ist, war mal Feuer.

Ich rede ja auch nicht gegen die Kultur. Ich habe nur den Unterschied zwischen Kultur und Natur hervor heben wollen, und dass der Fortschritt nicht über-lebensnotwendig ist.

Nein, aber wir Menschen scheinen es in uns eingebaut zu haben, dass wir für Probleme Lösungen suchen - was dann neue Probleme erzeugt, für die wir wiederum neue Lösungen suchen - und so weiter.

Joa - wenn ich raus in die Natur gehe, kann ich mich entspannen. Kann ich Kraft tanken, kann ich mich auf eine ganz andere Weise beschäftigen, als in meinem von Kultur strotzendem Hause.

Ach so. Nun als kurzer Ausflug, ja da ist Natur angenehm. Als ständiger Ort um zu leben, da sieht's schon anders aus.

Ich rede ja auch nicht vom Jurassic-Park, ich rede von einem kultivierten Garten.

was wiederum kultivierte Natur ist.

Und da gehen wir ja von aus, wenn wir an den Garten Eden denken: ein von Gott geschaffener Garten - keine Wildnis, in der Fressen und Gefressen werden vorherrscht.

Ja, das ist interessant, dass der unschuldigste Ort des Seins nicht die Natur ist, sondern einem von Menschen kultivierten Ort gleicht.

AlterNative Europäer suchen in den natürlichen Umgebungen so etwas wieder, eins sein mit Gott, Götter und den Elementen - darin die Natur eine Hauptrolle spielt. Da denken sie sicher nicht an ein gefräßiges Krokodil. Eher an Kamille, Johanniskraut und Ingwer ... an Mond, an Meditation, an Spiritualität .... manchmal an Zauber....Heute Noch! Trotz Aufklärung und Kultur.
Warum denn nur? ...

Romantik. Also quasi die "Rückseite" des sonnenhaften Naturalismus, der alles ans Licht zerrt und keine Geheimnisse mehr kennt.

Unvollständig und einseitig sind beide Betrachtungsweisen. Schliesslich haben wir in der Realität Sonne UND Mond. Und in der Natur haben wir auch Mücken, Brennesseln, Dornen und Stacheln und Gifte. Zum Beispiel der von dir genannte Ingwer, eine Substanz, die mit Vorsicht genossen werden soll, da ziemlich stark.

und es geht natürlich immer um Macht. Wer Macht benutzen will, muss erst mal welche haben... und dies auch anerkennen. Es scheint in gewissen Gruppen aber geradezu ein Tabu zu sein, das böse M-Wort überhaupt zu erwähnen.

grüsse, barbara

[Kalea Solana]

(...)
Unvollständig und einseitig sind beide Betrachtungsweisen. Schliesslich haben wir in der Realität Sonne UND Mond. Und in der Natur haben wir auch Mücken, Brennesseln, Dornen und Stacheln und Gifte. Zum Beispiel der von dir genannte Ingwer, eine Substanz, die mit Vorsicht genossen werden soll, da ziemlich stark.

und es geht natürlich immer um Macht. Wer Macht benutzen will, muss erst mal welche haben... und dies auch anerkennen. Es scheint in gewissen Gruppen aber geradezu ein Tabu zu sein, das böse M-Wort überhaupt zu erwähnen.

grüsse, barbara

hmmm..........

Meine Überlegung eigentlich war: der Mensch ist eher ein Naturwesen - zum Kulturwesen wird er erzogen.....
Das hat eigentlich auch mit Romantik zu tun, aber nicht nur. Wobei die Bedeutungen von z.B. Sonne und Mond bei dem Naturmenschen anders gewichtet sind, als beim Kulturmenschen. Nicht?
Kultur ist natürlich eine gute und nutzbringede Sache, die dem Menschen erheblich weiter hilft, sein Dasein zu erleichtern. Ein verwildeter Garten kann sehr reizvoll sein, ist aber mehr Abenteuerspielplatz und Heimstätte für die Tier- und Insektenwelt, als für den Menschen.
....Daraufhin versuchst Du mir zu erklären, dass die vom Menschen geschaffene Kultur bereits fester Bestandteil von ihm und in ihm sei. Dergegenüber stellst Du die Natur als eine von Gefahren strotzende Wildnis dar. Das ist in schwarz-weiß gedacht.
Jedes Gift kann als Heilmittel umgewandelt werden, man muß nur wissen, wie und wann. So ist die Brennessel eigentlich auch ganz simpel für vitaminreiche Salate verwendbar, der Fingerhut gegen Herzschwäche, Ingwer als Gewürzmittel ... aber das weißt Du ja sicher selbst.
Jede Übertreibung ist ungut.


"Das böse M-Wort" - das habe ich ja noch nie gehört! ;D
Ach ja, manche Nomaden haben Häuser aus Baummatten und -stämmen. Sie haben sich von der Kultur die Klinge schmieden lassen, damit sie nicht Steine suchen müssen, die sie für die Bearbeitung der Materialien geeignet anfertigen müssen ... so sie die notwendigen Bezahl-/Tauschmittel dafür aufbringen konnten -

[barbara]

Meine Überlegung eigentlich war: der Mensch ist eher ein Naturwesen - zum Kulturwesen wird er erzogen.....

Meine Haltung ist immer noch eine andere, nämlich: der heutige Mensch, inklusive seiner biologischen und physischen Eigenschaften, ist notwendigerweise ein Produkt von Kultur. Eben zB die grossen Gehirne, die aufgrund der Kulturleistung des Feuers/Kochen überhaupt erst möglich wurden.

Unser Vorfahren, von dem man mit einigem Recht behaupten könnte, er sei ein Naturwesen, muss in einigen wesentlichen Eigenschaften ganz anders sein als wir.

Das hat eigentlich auch mit Romantik zu tun, aber nicht nur. Wobei die Bedeutungen von z.B. Sonne und Mond bei dem Naturmenschen anders gewichtet sind, als beim Kulturmenschen. Nicht?

in verschiedenen Kulturen gibt es verschiedene Interpretationen und Geschichten zu Sonne und Mond - doch jeder Ort, an dem "Sonne, Mond" als Worte existieren und wo interpretiert wird, ist ein kultureller Ort. Sprache, und besonders abstrakte Konzepte, sind nicht Teil von Natur.

....Daraufhin versuchst Du mir zu erklären, dass die vom Menschen geschaffene Kultur bereits fester Bestandteil von ihm und in ihm sei. Dergegenüber stellst Du die Natur als eine von Gefahren strotzende Wildnis dar. Das ist in schwarz-weiß gedacht.

Für die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte war das Leben so schwarz-weiss. Wo in der Nacht ein Feuer zu finden ist, das ist Sicherheit; kein Feuer, Gefahr, Kälte, Verderben.

Ach ja, manche Nomaden haben Häuser aus Baummatten und -stämmen. Sie haben sich von der Kultur die Klinge schmieden lassen, damit sie nicht Steine suchen müssen, die sie für die Bearbeitung der Materialien geeignet anfertigen müssen ... so sie die notwendigen Bezahl-/Tauschmittel dafür aufbringen konnten -

Auch Häuser aus Matten und Baumstämmen sind eine Kulturleistung. Steinwerkzeug auch.

grüsse, barbara

[Kalea Solana]

Meine Überlegung eigentlich war: der Mensch ist eher ein Naturwesen - zum Kulturwesen wird er erzogen.....

Meine Haltung ist immer noch eine andere, nämlich: der heutige Mensch, inklusive seiner biologischen und physischen Eigenschaften, ist notwendigerweise ein Produkt von Kultur. Eben zB die grossen Gehirne, die aufgrund der Kulturleistung des Feuers/Kochen überhaupt erst möglich wurden.

Unser Vorfahren, von dem man mit einigem Recht behaupten könnte, er sei ein Naturwesen, muss in einigen wesentlichen Eigenschaften ganz anders sein als wir. ..... >

Kulturleistung - oder Entwicklung, die Fortschritt hervor bringt?! -

Manche Tiere benützen auch Werkzeuge - sind sie uns dann ebenbürtig? Ich denke, hier sagst Du nein, weil dazu noch weitere Voraussetzungen gegeben sein müssen.

Fortschritt - Zivilisation - Kultur. Letztere fordert von der Natur Opfer. Das ist es, was ich mit meinem Veto gemeint hatte.

[Kalea Solana]

barbara schrieb: "
Für die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte war das Leben so schwarz-weiss. Wo in der Nacht ein Feuer zu finden ist, das ist Sicherheit; kein Feuer, Gefahr, Kälte, Verderben."

Oder eben dann: es gab auch damals schon harte Stammesfehden und Räuber, Mörder unter den Menschen = Feuer ist nicht gleich gut, kein Feuer gleich böse. Alles eine Frage der Zugehörigkeit .... schwarz-weiß war da das Leben sicher nicht, im Gegenteil!