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Hallo.....Wie seht ihr die Geburtsgeschichte rund um Jesus? Die allgemeine Ansicht ist vielerorts, dass Jesus gar nicht in Bethlehem geboren ist, sondern in Nazareth. Ausserdem lassen sich laut Meinung vieler Fachleute die Angaben der Bibelschreiber nicht harmonisieren mit z.B den Aussagen von Josephus. Auch das Geburtsjahr von Jesus ist umstritten. Da ich mich sehr mit diesem Thema auseinandergesetzt habe, aber noch Punkte offen sind, erhoffe ich mir durch die Besprechung dieses Themas, weitere Einblicke. Ich hoffe es gibt User hier, die Spass an diesem Thema haben und Konstruktives beitragen können. ...LG Rainer

Raiauer hat geschrieben:Hallo.....Wie seht ihr die Geburtsgeschichte rund um Jesus? Die allgemeine Ansicht ist vielerorts, dass Jesus gar nicht in Bethlehem geboren ist, sondern in Nazareth.

Ist ja einleuchtend. Er war ja als Der Nazarener bekannt.
Der Mythos, dass Jesus in Bethlehem geboren sein soll, sehe ich lediglich als eine Huldigung an die alten Prophezeihungen.

Hallo zusammen

Zuvor muss bedacht werden, dass es sich hier nicht um eine Glaubenswahrheit, sondern um eine historische Frage handelt. Das Glaubensbekenntnis stellt nur fest: „Geboren aus der Jungfrau Maria“. Historische Fragen lassen sich mit Gründen und Gegengründen abwägen, oftmals kommt man dennoch zu keinem endgültigen, absoluten Ergebnis.

Man stellt fest, dass diese Ereignisse im Evangelium nicht im Mittelpunkt stehen. Auch Paulus hat kein Interesse in seinen Briefen eine Biografie Jesu einzuflechten, dennoch übermittelt er den Christen die älteste Weihnachtsgeschichte des Neuen Testaments, im Brief an die Galater (Gal 4:4-7).
Paulus vermerkt nichts über Jesu Geburtsort, nicht einmal den Namen der Mutter erwähnt er. Natürlich bedeutet das nicht, dass er davon nichts wusste, aber Paulus ist allein die Sendung des Gottessohnes in die Welt und die Geburt aus einer Frau wichtig. Damit wird nämlich auch den gläubigen Menschen die Sohnschaft Gottes geschenkt.
Paulus gibt noch eine kleine Ergänzung seiner Weihnachtsgeschichte im Römerbrief (Rö 1:1-3), als er seine Sendung erklärt: „Paulus, Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert für das Evangelium Gottes, das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in Heiligen Schriften, von seinem Sohn - hervorgegangen aus Davids Geschlecht dem Fleische nach“. Man kann darin durchaus einen Verweis auf Betlehem als Geburtsort des Herrn erkennen, denn dort war Davids Heimat. Matthäus und Lukas betonen gleichfalls diesen Zusammenhang in ihren Evangelien. Die dort eingefügten Stammbäume wollen schließlich auch eine davidische Herkunft Jesu bezeugen. Und Josef will nach der Heimkehr aus Ägypten wieder nach Betlehem zurück.

Bei den Geburtsgeschichten muss man ebenso würdigen, welcher Evangelist für welches Publikum schreibt.
Das älteste Markusevangelium übergeht Geburt und Kindheit Jesu vollständig. Markus interessiert nicht das Kind, sondern der erwachsene Jesus. Auch Johannes verschweigt in seinem am spätesten verfassten Evangelium die näheren Umstände von Jesu Geburt. Seine Hauptbotschaft fasst Johannes schon beim Eingangshymnus zusammen: „Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns“ (Joh 1:14a).

Matthäus und Lukas geben dann Auskunft über die näheren Umstände von Jesu Geburt. Das Lukasevangelium prägt mit seiner Weihnachtsgeschichte unser Bild von Weihnachten. Er schreibt für die Heidenchristen, ihm ist der weltgeschichtliche Zusammenhang wichtig und es liegt ihm daran Jesu Geburt von den heilsgeschichtlichen Aussagen zu unterscheiden, die damals über Kaiser Augustus kursierten. Matthäus ergänzt sie durch das Auftreten der Weisen aus dem Morgenland und Herodes. Beide Evangelien schöpften wohl aus verschiedenen Traditionen und lassen sich nicht leicht harmonisieren, auf die Zeitangaben will ich jetzt nicht näher eingehen.
Beide wissen aber vom Geburtsort des Herrn: Betlehem. Und zwar konkret jenes Betlehem, das unweit von Jerusalem liegt und aus dem König David stammte. Das andere Betlehem, von dem in Ri 12:8ff. gesprochen wird, und das zwischen Nazaret und Haifa liegt, ist eindeutig nicht gemeint. Interessant ist, dass in den Evangelien weiterhin der Name Betlehem nicht mehr erscheint. Der erwachsene Jesus scheint seinen Geburtsort nicht mehr besucht zu haben.

Den klaren Aussagen der beiden Evangelien über Betlehem als Geburtsort des Herrn stehen zwei Gründe entgegen, welche die meisten Bibelwissenschaftler anführen. Alle vier Evangelien verknüpfen nämlich das Leben Jesu eng mit Nazaret. Man spricht von Jesus von Nazaret (etwa Mk 1:24), sie war seine Heimatstadt (Mk 6:1) und der Herr bezeichnet sie selbst als solche in Mk 6:4. Lukas fügt hinzu, der Herr ist in Nazaret aufgewachsen (Lk 4:16) und das verwendete griechische Wort für „aufwachsen“ meint die Zeit vom Säuglingsalter bis zur Mündigkeit eines Menschen. Auch die Kreuzesinschrift verweist auf Nazaret (Joh 19:19), wenn man sie als Ortsangabe interpretieren will. Aus all dem leiten einige Exegeten ab, dass Nazaret nicht nur Heimat, sondern auch Geburtsort Jesu war. Der Verweis auf Betlehem sei nur geschehen, um die im Alten Testament gegebene Verheißung (Mi 5:1) zu erfüllen, dass der Messias aus der Davidstadt Betlehem stammen würde. Matthäus und Lukas wussten natürlich von der Verheißung und wählten den Geburtsort so, „damit die Schrift erfüllt wird“, wie es an vielen Stellen ihrer Evangelien heißt.

Dieses Bestreben der Evangelisten den Herrn als Messias darzustellen und dies durch Hinweise im Alten Testament zu bestätigen, darf jedoch nicht notwendigerweise dazu führen Orte und Ereignisse aus dem Leben Jesu in ihrer Richtigkeit und Historizität zu bezweifeln. Es gibt nun mal keine anderen Aussagen über den Geburtsort, als in den Evangelien, und dort heißt er Betlehem. So weist Matthäus auf eine Weissagung in Is 8:23 hin, warum Jesus mit der Verkündigung in Kafarnaum begonnen hat, und niemand wird bezweifeln, dass diese Ortsangabe nicht der historischen Wahrheit entspricht. Als Beweis für Nazaret als Geburtsort des Herrn kann dieses Prinzip also kaum herhalten, erinnert man sich zudem noch an die Einleitungsworte von Lukas in seinem Evangelium (Lk 1:3-4). Dieser Zusicherung über die Richtigkeit seiner Worte kann man auch in seiner Geschichte von Geburt und Kindheit Jesu durchaus vertrauen. Dass der Beiname "von Nazareth" nicht unbedingt eine Ortsangabe bedeutet, sondern auch eine andere etymologische Herkunft haben kann, sei hier nur angemerkt.

Aufgrund der wenigen Hinweise in den Evangelien setzte eine Verehrung der Geburtsstätte des Herrn in Betlehem relativ spät in der christlichen Ära ein. Die Kirchen- und Apostelgeschichte erwähnt Betlehem nicht. Allerdings wurde die Geburtsstätte Jesu schon sehr früh im apokryphen Protoevangelium des Jakobus (17:2-18:1), das in der Mitte des 2. Jahrhunderts entstanden ist, in eine Höhle gelegt, obwohl in den Evangelien davon keine Rede ist. Das Protoevangelium lokalisiert diese Höhle nördlich von Betlehem in die Nähe des Rachelgrabes.

Eine zweite Erwähnung für eine frühe Verehrung von Jesu Geburtsort findet man bei Justin dem Märtyrer, der um das Jahr 100 in Nablus (Sichem) geboren wurde. Seine Schriften vermitteln einen frühen Einblick in das Urchristentum und in einem fingierten Dialog mit einem Juden, der um das Jahr 150 abgefasst wurde, schreibt Justin ausdrücklich von einer Höhle bei Betlehem als Geburtsstätte des Herrn. Origenes fügt als kundiger Kenner des Hl. Landes ein drittes Zeugnis über die Verehrung eines Geburtsortes des Herrn hinzu. Für ihn ist dieser Ort bereits als Wallfahrtsort der Urchristen etabliert. Die Höhle bei Betlehem kannte er aus eigener Anschauung und er erwähnt sie in seinem apologetischen Werk „Gegen Celsus“ (I 51). Diese Schrift entstand etwa um das Jahr 248. Der Hl. Hieronymus berichtet dann 395 in einem Brief an Paulus von Nola (Ep. 56,3), dass die Römer die Höhle profanierten und in eine heidnische Kultstätte zu Ehren von Tammuz (Adonis) verwandelten. Dies geschah um 250, während der Christenverfolgung unter Kaiser Decius. Es muss also bereits eine in christlicher Tradition verwurzelte Verehrung des Ortes stattgefunden haben, welche durch den Adoniskult verdrängt werden sollte.

Zentrum eines späteren Kirchenbaus blieb immer jene Grotte, über die er errichtet wurde und die vom römischen Tempel quasi "konserviert" wurde. Der Kirchenhistoriker Eusebius von Cäsarea (263-339) bestätigt dabei in seiner Schrift die Authentizität des Ortes. Sowohl die Einheimischen als auch die Tradition bezeugen ihn also als Geburtsort des Herrn.

All das mag aber den Gläubigen nicht berühren. Es sei an die Worte von Angelus Silesius erinnert: „Wär Christus tausendmal in Betlehem geboren – und nicht in Dir, Du bleibst doch ewiglich verloren“.


Servus

Pluto hat geschrieben: Der Mythos, dass Jesus in Bethlehem geboren sein soll, sehe ich lediglich ist eine Huldigung an die alten Prophezeihungen.

Rein faktisch gibt es nur nur christliche Quellen. Diese bezeugen Bethlehem als Geburtsort. In keiner wird auch nur Nazareth angedeutet. Nazareth als Geburtsort anzunehmen, ist deshalb erst einmal nur eine These. Interessant ist aber, dass man beim Vergleich von Lukas und Matthäus feststellen kann dass Lukas keinen Grund gehabt hätte von Bethlehem als Geburtsort zu überzeugen. Matthäus hingegen schon. Er verweist auf die Prophezeihung aus Micha, die die Juden kannten. Er schrieb sein Evangelium um Juden von Jesus als Messias zu überzeugen. Logisch,dass er auf Micha verweist, wenn er Übereinstimmungen von Jesus mit dem Messiasbild der Juden herstellen kann. Micha 5 hat aber ein Problem. Was dort alles über den Messias vorausgesagt wird, wurde von Jesus zu seinen Lebzeiten nicht erfüllt. Micha 5 eignet sich deshalb nicht besonders gut, um Juden von Jesus als Messias zu überzeugen. Wenn die ersten Christen getrickst haben sollten, würde man eher erwarten, dass Matthäus Micha 5 lieber nicht erwähnten, da Jesus praktisch nichts davon anscheindend erfüllt hat. Jetzt erwähnt Matthäus Micha 5 doch und zwar mit dem Hinweis auf den Geburtsort. Dass könnte er getan haben, weil gerade dieser Punkt auf Jesus zutraf und für Juden überprüfbar war.( Die Juden führten ausgiebige Geschlechtsregister) Jesus war auch als Sohn Davids bekannt, auch dass wurde nie von Juden angezweifelt. Matthäus führte Micha 5 an, weil er mit Bethlehem punkten konnte, als einziger Punkt der von Jesus erfüllt wurde aus Micha 5. Wäre Matthäus ein Trickser gewesen, hätte er Micha besser nicht erwähnt.

Jetzt erwähnt Lukas Bethelem ebenfalls als Geburtsort Jesu. Wenn man beide geschichten vergleicht, stellt mn fest, dass sich die Beidenoffensichtlich nicht abgesprochen hatten. Lukas ist bei seinem Bericht nicht darauf aus eine Harmonie zu Matthäus herzustellen. Im Gegenteil, die Beiden scheinen sich zu widersprechen. Lukas kam es nicht auf eine Harmonisierung zu Matthäus an. Das schien ihm gar nicht wichtig zu sein. Er erwähnte ganz andere Punkte. Offensichtliche Übereinstimmung war aber der Geburtsort in Bethlehem. Das spricht dafür, dass Jesus tatsächlich dort geboren worden war. Lukas schrieb auch für die Römer. Denen war es total egal, ob Jesus in Bethl. oder in Nazareth geboren war. Lukas war es wichtig die geschichte von Jesus in einem für die Römer historischen Kontext zu stellen. Das erkennt man an vielen Angaben. Lukas konnte sich überhaupt nicht leisten histtorisch unkorrekt zu erzählen. Deshalb Lukas Hinweis auf den Steuerzensus unter Augustus und dem Hinweis auf Quirinius der damit beauftragt war. Lukas Absicht war nicht im Entferntesten von Bethlehem zu überzeugen. Er hat nicht die Steuergeschichte erfunden um Bethl. zu erklären. Das wäre grotesk gewesen im Hinblick auf sein Leserpublikum( den Römern, denen das egal war.) Er konnte bei den Römern nur punkten mit historischer Genauigkeit, wie er das eindrucksvoll in Lukas 3 bewiesen hat.Diese Umstände sprechen deshalb sehr für Bethl. als wirklichen Geburtsort Jesu. Lukas sagt dass Joseph u.Maria dort hinmussten, wegen der Steuererhebung unter Augustus und nicht wegen der Erfüllung der Prophzeiung von Micha. Das konnten römische Leser nachvollziehen, weil so üblich und vollzogen im ganzen röm.Reich und deshalb bekannt. Lukas erwähnt nur Details den den Römern bekannt waren. Deshalb auch kein Bericht von Lukas über den Kindmord von Herodes. Nicht relevant. Bethlehem war auch nicht relevant, wurde nur erwähnt, weil man halt sagt wo jemand geboren wurde.Lukas erwähnt einfach Bethlehem, weil sie von dort stammten und dort aufgrund des Erlasses hinmussten. Das konnten die röm. Leser verstehen und einsehen( weil übliche Praxis) Lukas hat also niemals bethl erwähnt um eine Prophzeiung zu bestätigen. Matthäus schon, lukas nicht. Doch die Umstände sowohl bei Matthäus und Lukas machen Bethlehem als Geburtsort sehr authentisch. Matthäus, weil nur mit Bethlehem konnte er punkten und Lukas, weil lediglich beiläufiges Detail, da mussten sie halt hin. Lukas wollte eher mit der bekannten Volkszählung punkten. Die kannten alle und in diesem historischen Kontext, wollte er den historischen Jesus einbinden.

LG Rainer

Raiauer hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Der Mythos, dass Jesus in Bethlehem geboren sein soll, sehe ich lediglich ist eine Huldigung an die alten Prophezeihungen.

Rein faktisch gibt es nur nur christliche Quellen.

Unsinn! Wie du selbst bestätigst, stimmt das so nicht...
Micha 5, 1-2
Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar gering unter den Hauptorten von Juda1; aber aus dir soll mir hervorkommen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen2 von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist. 2 Darum gibt er sie hin bis zu der Zeit, da die, welche gebären soll, geboren haben wird; und der Überrest seiner Brüder wird zurückkehren zu den3 Kindern Israels.

Und in Jesaja 7,14 steht:
Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben.

Zusammen genommen, weisen diese Prophezeihungen eindueutig auf Bethlehem als Geburtsort des kommenden Messias. Da David auch aus Bethlehem stammte, ist es laut der Legende naheliegend.

Raiauer hat geschrieben:Diese bezeugen Bethlehem als Geburtsort. In keiner wird auch nur Nazareth angedeutet. Nazareth als Geburtsort anzunehmen, ist deshalb erst einmal nur eine These. Interessant ist aber, dass man beim Vergleich von Lukas und Matthäus feststellen kann dass Lukas keinen Grund gehabt hätte von Bethlehem als Geburtsort zu überzeugen. Matthäus hingegen schon. Er verweist auf die Prophezeihung aus Micha, die die Juden kannten. Er schrieb sein Evangelium um Juden von Jesus als Messias zu überzeugen. Logisch,dass er auf Micha verweist, wenn er Übereinstimmungen von Jesus mit dem Messiasbild der Juden herstellen kann. Micha 5 hat aber ein Problem.

In jener Zeit, da die Menschen keine Nachnamen hatten wurden sie i.d.R. nach ihrem Geburtsort genannt. Jesus wird immer wieder als "Der Nazarener" bezeichnet.

Kannst du erklären, warum Jesus nicht der "Bethlehemer" genannt wurde?

Raiauer hat geschrieben:Was dort alles über den Messias vorausgesagt wird, wurde von Jesus zu seinen Lebzeiten nicht erfüllt. Micha 5 eignet sich deshalb nicht besonders gut, um Juden von Jesus als Messias zu überzeugen.

Moment!
Du schüttest das Kind mit den Badewasser aus!
Dass manche Prophezeiungen nicht in Erfüllung gingen, ist eigentlich logisch (für mich ist eh keine einzige erfüllt worden). Auch diejenige vom Geburtsort Jesus' scheint mir eine Bestätigung im Nachhinein zu sein (dann ist man immer klüger ).

Vergiss nicht, die Evangelien wurden rund 40-60 Jahre nach der Kreuzigung Christi geschrieben. Zeit genug also, um jede beliebige Veränderung der Tatsachen einzuarbeiten.

Warum wird Josefs Geburtsort überhaupt erwähnt, wo er doch gar nicht der Vater von Jesus gewesen sein soll?

Auch eine Reise auf Grund einer befohlenen Volkszählung ergibt überhaupt keinen Sinn.
Im alten Rom wurden Volkszählungen in regelmäßigen Abständen befohlen: Alle, vor und nach dieser einen, wurden so durchgeführt, dass die Leute erfasst wurden, wo sie gerade wohnten. Das ist ein historischer Fakt.
Nur die Bibel berichtet, dass die Menschen an den Geburtsort ihrer Ahnen gehen sollten Welch ein Blödsinn! Wozu sollten Leute an den Geburtsort ihrer Vorfahren reisen? Wäre es nicht sinnvoller gewesen, sie dort zu zählen, wo sie wohnten?

Raiauer hat geschrieben:Wenn die ersten Christen getrickst haben sollten...

Was heißt hier ""Wenn". Sie haben nach Strich und Faden das NT so geschrieben, dass es mit den alten Prophezeihungen übereinstimmte. (meine Meinung ist ).

Du übergehst meiner Meinung nach einfach die historischen Fakten.

Pluto hat geschrieben:

Rein faktisch gibt es nur nur christliche Quellen.

Unsinn! Wie du selbst bestätigst, stimmt das so nicht...

Zusammen genommen, weisen diese Prophezeihungen eindueutig auf Bethlehem als Geburtsort des kommenden Messias.

Hallo Pluto...es gibt nur christliche Quellen als ausserbiblische Hinweise auf Bethlehem. Dass die Bibel über Bethlehem spricht, darüber gibt es ja kein Zweifel. Ausserbiblischen Hinweise auf Nazareth als Geburtsort Jesu gibt es nicht. Jesus wurde Nazarener genannt, weil es seine Heimatstadt war. Der Geburtsort war nur in Bethlehem, weil der Steuerzensus das verlangte. Es gab bei den Römern zwei Erhebungen. Die erste war die Grundbesitzsteuer und die zweite betraf die einzelne Kopfsteuer. In einem Zensus wurde beides erfasst. Lukas benutzt das Wort Apographe. Das bezog sich auf den Grundbesitz. Um Grundbesitz zu erfassen musste man im Rahmen einer Apographe auch reisen. Dazu gibt es Quellen und Belege. Zum Abschluss des zensus wurde die Kopfsteuer festgelegt, bezeichent mit dem Wort Apotimesis. Sie war die zweite Erfassung innerhalb des Zensus. Dafür musste man nicht reisen, sondern das konnte am Heimatort erledigt werden. Lukas beschreibt aber die Apographe. Den Anfang des Zensus. Da Joseph und Maria beide von David abstammten und sie Grundbesiztansprüche in Bethlehem hatten, mussten sie beide dort hinreisen. Zu diesem Vorgang gibt es historische Belege ( Apographe) Deshalb beschreibt Lukas auch korrekt von der ersten Erfassung. Das war die Apographe. Die zweite Erfassung innerhalb des einen Zensus erfolgte oft erst Jahre später.( Apotimesis ) und ein Zensus wurde damit abgeschlossen. Es gab zwei Erhebungen. Lukas gibt das korrekt wieder und benutzt auch das korrekte Wort dafür ( Apographe)

LG Rainer

Servus Rainer,

Ich halte mich grundsätzlich an die Bibel als historisch zuverlässlichste Quelle der gesamte Weltliteratur. Vor allem das Lukasevangelium gilt unter Historikern in Fachkreisen als höchst historisch zuverlässig.

Ein weiterer wichtger innewohneder Aspekt der Schrift (andere nennen es "sola scripture", das trifft es nicht ganz, aber in etwa) ist, dass sie sich selbst am besten bezeugt. D.h. anhand zweier oder dreier Zeugnisse kann ein Sachverhalt als gesichert und bestätigt gelten.

Es gibt nun Dinge in der Geburtsgeschichte, die bezeugen beide Evangelien, sowohl das von Matthäus als auch das von Lukas. Dann setze ich auch hier keine weitere Kritik an und lasse es voll gelten. Der Geburstort Bethlehem wird von beiden bestätigt, und auch die Geburt von der Jungfrau, d.h. die Zeugung durch den Heiligen Geist. Somit gibt es keine noch "wahreren" Beweise als diese. Nur Unglaube macht es dann zunichte.

Es gibt aber auch Sachverhalte, die nur ein einziges Mal bezeugt werden. Wie z.B. die drei Waisen und die Geschichte mit der Flucht nach Ägypten. Interessanterweise baut die RKK hier immens einen Kult darauf auf, bis hin zu alljährlichen Weihnachtsmärkten, obwohl genau dieser Aspekt keine weitere heislrelevante Relevanz hat. Ob Jesus jemals in Ägypten war oder nicht rettet mich nicht.

Was alle Evangelien bezeugen ist seine Kreuzigung, sein Tod und seine Auferstehung. Das sind also die relvanten Geschehnisse. Die der Geburtsgeschchte wurden alljährlichen zum Kult ohne aber klar Bezeuun des Datums etc. vermischt mit heidnischen Brauchtum, wie immer. Man kann davon halten was man will, aber so ist eben der Mensch veranlagt, Das Unwichtig zu erheben, das Wichtige zu ignorieren.

Nun will ich bibl Zegnisse aber nicht negieren, denn ich kann ebensowenig wie andere keinen Gegenbeweis antreten. Ich für mich kann jedoch getrost Dinge stehen lassen, wenn etwas ausnahmslos exakt 1x in der gesamten Bibel aufgeschrieben worden ist. Ich denke, wäre es relevant, hätte Gott dafür gesorgt, dass es mehrmals bestätigt werden sollte. Hat er aber nicht.

Der Gebustort Bethlehem ist aber eine Bestätigung des Propheten Micha, somit stünde hier Gottes Wahrheit auf dem Prüfstand. Und das wage ich nicht ohne Gegenbeweis anzutasten. Ich sehe aber auch gar keine Notwendigkeit dafür.

So einmal meine Interpretation der Geburtsgeschichten.

Helmuth hat geschrieben:
Es gibt aber auch Sachverhalte, die nur ein einziges Mal bezeugt werden. Wie z.B. die drei Waisen und die Geschichte mit der Flucht nach Ägypten. Interessanterweise baut die RKK hier immens einen Kult darauf auf, bis hin zu alljährlichen Weihnachtsmärkten, obwohl genau dieser Aspekt keine weitere heislrelevante Relevanz hat. Ob Jesus jemals in Ägypten war oder nicht rettet mich nicht.

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Hallo Helmuth, wusste gar nicht dass du auch hier aktiv bist. Stimmt, solche Dinge sind nicht relevant, aber trotzdem interessant. Matthäus sagt, dass sich durch die Flucht nach Ägypten, eine weitere Prophezeiung erfüllt hatte. Auch hier kann man dass dann wieder als Hinbiegung auffassen. Prophezeiung muss erfüllt werden, also muss Jesus irgendwie nach Ägypten kommen. Da past das ja auch das sie Gold von den Magiern erhalten haben, um die Reise zu finanzieren. In Ägypten gabs ja eine große jüdische Gemeinde.Insofern für mich authentsich, dass die Beiden vielleicht dort Verwandte hatten, wo sie Hinkonnten. Sehr authentisch auch für mich, dass sie nach der geburt erst einmal in Bethl. blieben. Jerusalem war nahe und so mussten sie nicht weit reisen um das Opfer im Tempel nach 40 Tagen darzubringen. Vielleicht hat Joseph in dieser Zeit einen bedeutsamen Arbeitsauftrag in der Nähe von Bethlehem bekommen, denn sie reisten nach der Opfergabe nach bethlehem zurück und blieben so um die zwei jahre dort. Dann das Erscheinen der Magier und die anschliessende Flucht. Bezeichnend ist, das Joseph nach dem Tod des Herodes, wieder nach Bethlehem zurück wollte. Das zeigte, er hatte sich dort was aufgebaut. Der Engel verwehrte es ihm und so kehrte er dann nach Nazareth zurück, wo Jesus dann aufwuchs....LG Rainer

Hallo Rembremerding, du hast viele interessante Punkte genannt, die ich mir nochmal im Einzelnen anschauen werde.Danke dafür...LG Rainer

Raiauer hat geschrieben:Jesus wurde Nazarener genannt, weil es seine Heimatstadt war. Der Geburtsort war nur in Bethlehem, weil der Steuerzensus das verlangte.

Außerbiblische Berichte bestätigen genau das Gegenteil/

Raiauer hat geschrieben:Es gab bei den Römern zwei Erhebungen. Die erste war die Grundbesitzsteuer und die zweite betraf die einzelne Kopfsteuer. In einem Zensus wurde beides erfasst.

Das ist richtig.
Allerdings wurden die Steuern dort erfasst, wo die Leute gerade lebten. Und genau so wurde auch der Zensus durchgeführt.
Dass die Zählung am Geburtsort der Ahnen erfolgen sollte, ist eine Erfindung der Bibel (des Evangelisten der dem Namen "Lukas" erhielt) und wird nicht durch die Historie bestätigt (siehe unten).

Raiauer hat geschrieben:Da Joseph und Maria beide von David abstammten und sie Grundbesiztansprüche in Bethlehem hatten, mussten sie beide dort hinreisen.

Soweit mir bekannt, war die Herkunft der Mutter in der damals herrschenden patriarchalen Gesellschaft irrelevant. Das einzige was über die Mutter vererbt wird, ist die Religion (das weiß ich, weil meine Mutter Jüdin war; also bin ich auf dem Papier Jude). Dadurch wurde Jesus Jude. Aber Jesus hatte ja angeblich keinen irdischen Vater. Wieso ist dann die Herkunft Josephs überhaupt relevant?

Raiauer hat geschrieben:Zu diesem Vorgang gibt es historische Belege ( Apographe) Deshalb beschreibt Lukas auch korrekt von der ersten Erfassung.

Mir scheint, du hast die Bedeutung des Wortes "Apographe" falsch verstanden. Apographe bedeutete im Griechischen ursprünglich "Liste". Der Duden bezeichnet den Begriff als Ab-, Nachschrift, Kopie nach einem Original.

Auf welche Liste oder Original bezog sich denn Lukas?

Raiauer hat geschrieben:Das war die Apographe. Die zweite Erfassung innerhalb des einen Zensus erfolgte oft erst Jahre später.( Apotimesis ) und ein Zensus wurde damit abgeschlossen. Es gab zwei Erhebungen. Lukas gibt das korrekt wieder und benutzt auch das korrekte Wort dafür (Apographe)

Falsch.

Es gab im alten Rom regelmäßige Volkszählungen (Erhebungen). Z.B. stammt vom Gechichtsschreiber Josephus, dass die Menschen in ihren Häusern erfasst wurden, und niemand eine 3-tägige Reise zu seinem Geburtsort unternehmen musste. Merkwürdig erscheint ebenfalls, dass die Aussage Lukas' in Kapitel 2, Kaiser Augustus hätte eine Volkszählung am Geburtsort befohlen, von keinem römischen Dokument bestätigt wird. Also offenbar eine Erfindung des Evangelisten.

Es gibt erhebliche Zweifel an der immer wieder von evangelikalen Stimmen behaupteten Historizität des Lukas Evangeliums. Wenn du magst, kannst du das hier nachlesen.