Theodizee II

[closs]

Thema wegen Überlänge geteilt!

Beruht Deine Hermeneutik etwa nicht auf Deiner persönlichen Glaubenssetzung, der personale Gott der Bibel existiere?

JEDE Hermeneutik beruht auf einer persönlichen Glaubenssetzung.

Die descartsche Hermeneutik beruht bspw. darauf, dass nach ihrer persönlichen Glaubenssetzung die "Res extensas" (also landläufig: "die Natur") real sind.

Die materialistische Hermeneutik beruht darauf, dass nach ihrer persönlichen Glaubenssetzung alles aus den "Res extensae" ("Natur") erklärt werden kann.

Die christliche Hermeneutik beruht darauf, dass nach einer persönlichen Glaubenssetzung "Gott" (= meta-naturalistisches Wesen) real ist.

Etc.

Die klaren Worte des Papstes sind Deiner NEGATIVEN Interpretation des Begriffes "Anthropozentrismus" genau entgegengesetzt.

DAS ist Deine Interpretation.

Ihren schlechten Ruf, antiwissenschaftlich zu sein, hat die Kirche bis heute nicht eingebüßt.

"Anti-materialistisch", nicht "anti-wissenschaftlich". - Aber zugegebenerweise wird dies gelegentlich absichtlich oder aus Unvermögen verwechselt.

Offensiver ist die katholische Kirche natürlich auch nicht geworden. Sie führt lediglich unvermeidlich Rückzugsgefechte.

Täusche Dich da nicht - da ist die RKK wie China - unausrottbar, geduldig, auf langfristigen Erfolg aus.

Ich spreche hier von der Plausibilität von SETZUNGEN (Prämissen).

Auch ein gutes Thema. - Hier wäre als erstes zu klären, nach welchen Kriterien Du entscheiden willst. was "plausibel" ist.

[Münek]

Beruht Deine Hermeneutik etwa nicht auf Deiner persönlichen Glaubenssetzung, der personale Gott der Bibel existiere?

JEDE Hermeneutik beruht auf einer persönlichen Glaubenssetzung.

Das ganz Außergewöhnliche an Deiner Prämisse ist allerdings, dass Du die Existenz einer personalen transzendenten Allmacht setzt, die über ganz bestimmte Attribute und Pläne verfügen soll.

Die klaren Worte des Papstes sind Deiner NEGATIVEN Interpretation des Begriffes "Anthropozentrismus" genau entgegengesetzt.

DAS ist Deine Interpretation.

Nö - die Worte des Papstes lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Da gibt es nichts zu interpretieren.

Ihren schlechten Ruf, antiwissenschaftlich zu sein, hat die Kirche bis heute nicht eingebüßt.

"Anti-materialistisch", nicht "anti-wissenschaftlich".

Den schlechten Ruf wird sie sooo schnell nicht loswerden. Im Übrigen waren meines Wissens Galilei und Darwin Wissenschaftler. Denke nur mal an den sog. "Antimodernisteneid" des Papstes Pius X., der von allen Klerikern abgelegt werden musste. Weißt Du, wann dieser abgeschafft wurde? Erst 1967!

Offensiver ist die katholische Kirche natürlich auch nicht geworden. Sie führt lediglich unvermeidlich Rückzugsgefechte.

Täusche Dich da nicht - da ist die RKK wie China - unausrottbar, geduldig, auf langfristigen Erfolg aus.

Neutrale Beobachter sprechen von Rückzugsgefechten, die die katholische Kirche schon seit über hundert Jahren führt. Mittlerweile ist sie vorsichtiger geworden, nachdem sie sich so oft blamiert hat.

Ich spreche hier von der Plausibilität von SETZUNGEN (Prämissen).

Auch ein gutes Thema. - Hier wäre als erstes zu klären, nach welchen Kriterien Du entscheiden willst. was "plausibel" ist.

Nachdem selbst Paulus eingeräumt hat, dass von ihm verkündete Evangelium Christi sei alles andere als plausibel, wäre es nun an Dir, die Plausibilität eines seinen Sohn opfernden Gottes zwecks Erfüllung eines angeblichen Heilsplanes darzulegen. Nur zu. Frisch gewagt, ist halb gewonnen.

[closs]

Das ganz Außergewöhnliche an Deiner Prämisse ist allerdings, dass Du die Existenz einer personalen transzendenten Allmacht setzt, die über ganz bestimmte Attribute und Pläne verfügen soll.

Nicht ganz. - Man setzt, dass aus einem hermeneutischen "Vorwissen" heraus "da etwas über uns sein muss". - Die Attribute erschließen sich aus dieser Setzung im Sinne von: Welche Attribute muss es haben, damit es über uns sein kann?

Die Antworten sind unterschiedlich, aber sich entwickelnd - im Grunde ist Religions-Geschichte die Nacherzählung dieses hermeneutischen Prozesses von Naturreligionen bis hin zur monotheistischen Religion.

Nö - die Worte des Papstes lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.

Du sprichst von der Eindeutigkeit Deiner Interpretation.

Im Übrigen waren meines Wissens Galilei und Darwin Wissenschaftler.

So ist es - aber die Trennung von Weltanschauung war noch nicht getrennt. - Heute ist sie zumindest in den großen christlichen Religionen sauber getrennt - dafür aber nicht im Materialismus.

Nachdem selbst Paulus eingeräumt hat, dass von ihm verkündete Evangelium Christi sei alles andere als plausibel

Auch das hat er anders gemeint, als Du eindeutig interpretierst.

[Münek]

Das ganz Außergewöhnliche an Deiner Prämisse ist allerdings, dass Du die Existenz einer personalen transzendenten Allmacht setzt, die über ganz bestimmte Attribute und Pläne verfügen soll.

Nicht ganz. - Man setzt, dass aus einem hermeneutischen "Vorwissen" heraus "da etwas über uns sein muss".

Von "VorWISSEN" kann ja wohl ernsthaft keine Rede sein. Da ist der Wunsch Vater des Gedankens. Im Grunde genommen die Flucht aus der Realität in ein imaginäres Jenseits.

Die Attribute erschließen sich aus dieser Setzung im Sinne von: Welche Attribute muss es haben, damit es über uns sein kann?

So bastelt man sich den Gott zusammen, an den man glauben will. Das ist leicht durchschaubar.

Die Antworten sind unterschiedlich, aber sich entwickelnd - im Grunde ist Religions-Geschichte die Nacherzählung dieses hermeneutischen Prozesses von Naturreligionen bis hin zur monotheistischen Religion.

Und landet dann letzten Endes bei einem durch und durch anthropomorphen Bibel-Gott. Feuerbach lässt grüßen.

Nö - die Worte des Papstes lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.

Du sprichst von der Eindeutigkeit Deiner Interpretation.

Da gibt es nichts zu interpretieren.

Im Übrigen waren meines Wissens Galilei und Darwin Wissenschaftler.

So ist es - aber die Trennung von Weltanschauung war noch nicht getrennt. - Heute ist sie zumindest in den großen christlichen Religionen sauber getrennt - dafür aber nicht im Materialismus.

In der öffentlichen Wahrnehmung wird die katholische Kirche ihren schlechten Ruf der Anti-Wissenschaftlichkeit so schnell nicht wieder loswerden.

Nachdem selbst Paulus eingeräumt hat, dass von ihm verkündete Evangelium Christi sei alles andere als plausibel

Auch das hat er anders gemeint, als Du eindeutig interpretierst.

In unserer Diskussion hatte ich Dich mit überzeugenden Gründen eines Besseren belehrt. Mit Deiner eisegetischen Ad-hoc-Interpretation der paulinischen Aussage lagst Du daneben. Dein Gedächtnis scheint lückenhaft zu sein.

[closs]

Von "VorWISSEN" kann ja wohl ernsthaft keine Rede sein.

Das ist ein stehender Ausdruck in der Hermeneutik. - Damit ist eher "begründete Vermutung" gemeint. - Im übrigen ist das in der Quantenmechanik dasselbe: Der Physiker Lesch hat neulich darauf hingewiesen, dass die Quantenmechanik so kompliziert sei, dass man nur noch nach dem suchen könne, was man suchen WILL - Hermeneutik pur.

So bastelt man sich den Gott zusammen

So wie sich die Quantenphysik ihre Modelle zusammen-bastelt - ich würde es nicht so abwertend mit "Basteln" bezeichnen.

Und landet dann letzten Endes bei einem durch und durch anthropomorphen Bibel-Gott. Feuerbach lässt grüßen.

Üblicher Irrtum. - Denn man muss "Gottes-Darstellung" (= IMMER anthropomorph) und "Gott" (= Ich-bin-der-ich-bin") kategorial unterscheiden. - Es ist eine der Rückschritte seit Feuerbach, dass man Wahrnehmung und Realität verwechselt.

In der öffentlichen Wahrnehmung wird die katholische Kirche ihren schlechten Ruf der Anti-Wissenschaftlichkeit so schnell nicht wieder loswerden.

Ja und? - Das ist halt der Zeitgeist. - Geht alles vorbei.

In unserer Diskussion hatte ich Dich mit überzeugenden Gründen eines Besseren belehrt.

Nein - wir haben damals das Gespräch abgebrochen.

[Münek]

Von "VorWISSEN" kann ja wohl ernsthaft keine Rede sein.

Das ist ein stehender Ausdruck in der Hermeneutik. - Damit ist eher "begründete Vermutung" gemeint.

Es gibt auch absurde, abwegige Vermutungen. Über transzendente, angeblich allmächtige Wesenheiten gibt es begründet nichts zu vermuten. Reine in der Luft hängende Spekulation ohne tragbares Fundament.

So bastelt man sich den Gott zusammen

So wie sich die Quantenphysik ihre Modelle zusammen-bastelt.

Dann warten wir mal ab, bis uns die Quantenphysiker eines Tages einen "Quanten-Gott" präsentieren.

Und landet dann letzten Endes bei einem durch und durch anthropomorphen Bibel-Gott. Feuerbach lässt grüßen.

Üblicher Irrtum. - Denn man muss "Gottes-Darstellung" (= IMMER anthropomorph) und "Gott" (= Ich-bin-der-ich-bin") kategorial unterscheiden.

Nach der katholischen Glaubenslehre wurden die biblischen Schriften unter Anhauch des Heiligen Geistes geschrieben und haben Gott zum Autor. Da bleibt für eigene Wahrnehmungen der menschlichen Verfasser eigentlich kein Raum.

In unserer Diskussion hatte ich Dich mit überzeugenden Gründen eines Besseren belehrt.

Nein - wir haben damals das Gespräch abgebrochen.

Du hast es schlicht vergessen.

[closs]

Es gibt auch absurde, abwegige Vermutungen.

Natürlich - aber diese sortieren sich nach kurzer Zeit durch den hermeneutischen Prozess aus. - Wenn ich bspw. die Vermutung habe, dass Münek eine Frau ist, kegelt mich die Hermeneutik nach kürzester Zeit raus. - Hermeneutik beinhaltet methodisches Vorgehen, vergiss das nicht.

Dann warten wir mal ab, bis uns die Quantenphysiker eines Tages einen "Quanten-Gott" präsentieren.

Diese Gefahr sehe ich nicht. - Hermeneutische Erwartungen verbleiben immer im Umfeld der Disziplin, in der sie gehegt werden. Mit anderen Worten: Eine physikalische Vermutung bleibt eine naturwissenschaftliche Vermutung.

Nach der katholischen Glaubenslehre wurden die biblischen Schriften unter Anhauch des Heiligen Geistes geschrieben und haben Gott zum Autor.

Letzteres ist mir NICHT bekannt - spirituell geführt sind sie sicherlich.

Da bleibt für eigene Wahrnehmungen der menschlichen Verfasser eigentlich kein Raum.

Doch - das ist die Plattform, auf der dies geschieht. - Man kann allenfalls feststellen, dass einem Schreiber die Tragweite dessen, was er schreibt, nicht voll bewusst ist.

[sven23]

Du glaubst also nicht an Jesus, sondern an Nostradamus ...

Weder noch. Ich glaube nicht, dass irgend jemand echte Prophezeiungen und Vohersagen machen kann. Nostradamus ist das Paradebeispiel für nebulöse und schwammige Vorhersagen, die sich auf alles nicht nichts anwenden lassen.

Punkte (1-4) benötigen dagegen mehr Sorgfalt und Differenzierung in der Besprechung!

Dann leg mal los.

Wie lauteten deine Postulate noch?

(1) dass die Kirchenväter die Juden als Gottesmörder stigmatisieren werden,
(2) dass Luther mit widerlichem Antismetismus Stimmung gegen die Juden machen würde,
(3) dass selbst ein Hitler sich auf Luther berufen würde
(4) und alles im Holocaust enden würde?

Fangen wir mit Punkt (1) und (2) an:
(1) Sie haben sich vermutlich auf das NT bezogen.

Richtig, und die frühe Kirche hat noch kräftig mitgeholfen an der "Gestaltung" der Texte. Ziel war es, die römische Besatzung zu entlasten, zuungunsten der Juden, die für ihre hartnäckige Weigerung, der neuen jüdischen Sekte zu folgen, noch eins mitbekamen. Wäre alles nicht so schlimm gewesen, wenn das Christentum als Staatreligion nicht die Macht bekommen hätte, ihre Ansprüche auch mit Gewalt durchzusetzen.
Mit der Stigmatisierung der Juden als Gottesmörder wurde der christliche Antijudaismus begründet, der die Grundlage des späteren Antisemitismus legte. Aber schon der Antijudaismus hatte schlimme Folgen.

(2) Luther hatte den Juden gegenüber keine antisemtische, sondern (wenn schon) eine antijudaistische Haltung ...

Richtig, aber beide Haltungen sind sich in ihrer Widerlichkeit ziemlich ähnlich. (siehe oben)
2017 ist übrigens Lutherjahr mit einem zusätzlichen Feiertag. Man darf gespannt sein, ob die Kirchenoberen auch ein kritisches Wort zu dieser dunklen Facette Luthers finden werden.

[fin]

-- Jesus, Luther und Israel --

Mit der Stigmatisierung der Juden als Gottesmörder wurde der christliche Antijudaismus begründet, der die Grundlage des späteren Antisemitismus legte. Aber schon der Antijudaismus hatte schlimme Folgen.

Warum nicht bei "Antijudaismus" bleiben, wenn diese Bezeichnung die realen Verhältnisse besser charakterisiert als der (zumeist) irreführende Begriff des "Antisemitismus"?

(2) Luther hatte den Juden gegenüber keine antisemtische, sondern (wenn schon) eine antijudaistische Haltung ...

Richtig, aber beide Haltungen sind sich in ihrer Widerlichkeit ziemlich ähnlich.

Der Antijudaismus ist keine zufällige Erscheinung einer (nebulösen) "antisemtischen" Haltung, sondern trägt seine konkreten Wurzel in der Geschichtsschreibung christlicher Überlieferung. Sofern man den Schriften glauben schenkt, wurde Jesus, Sohn Gottes, von den Juden verworfen und ans Kreuz gebracht ...

Der Antijudaismus scheint also diesem Kontext geschuldet zu sein, wobei ich glaube, daß er sich in erster Linie gegen den jüdischen Glaubens wendet und und nicht gegen den einzelnen Menschen jüdischer Herkunft.

Die Gesamtgestalt der abrahamitischen Religionszweige ist nicht nur äußerst widersprüchlich, sondern trägt scheinbar auch die Keime des Rassismus in sich. Das beste Beispiel scheint der jüdische Glaube und dessen Praxis selbst zu sein, man blicke nur auf das heutige Israel ...

Jesus sprach übrigens von Nächstenliebe!

[sven23]

Der Antijudaismus ist keine zufällige Erscheinung einer (nebulösen) "antisemtischen" Haltung, sondern trägt seine konkreten Wurzel in der Geschichtsschreibung christlicher Überlieferung. Sofern man den Schriften glauben schenkt, wurde Jesus, Sohn Gottes, von den Juden verworfen und ans Kreuz gebracht ...

Zufällig sicher nicht, denn die Schreiber verfolgten bestimmte Absichten. Sie waren übrigens keine Historiker, sondern Verfasser von Glaubenspropagandaschriften. Wie gesagt, wäre das alles nicht so schlimm gewesen, wenn das Christentum eine unbedeutende kleine jüdische Sekte geblieben wäre, und ohne Konstantin wäre sie das höchstwahrscheinlich.

"Es ist bemerkenswert, dass die christliche Kirche hier seit fast 2000 Jahren ein Gebet
verwendet, das zentrale Inhalte der christlichen Dogmatik, so z. B. die komplette
Soteriologie (das Heilshandeln Gottes durch Jesus Christus), nicht einmal ansatzweise
erwähnt, in welchem auch in keiner Weise trinitarisches Denken vorhanden ist (wie wir
es noch beim Taufbefehl gesehen haben), bei dem also jeder Hinweis auf Jesus als
Heilsmittler fehlt. Er wird nicht einmal erwähnt. Stattdessen ist ein eindeutig jüdisches
Gottesbild bestimmend. Das Vaterunser-Gebet ist durch und durch ein jüdisches Gebet,
es gibt dort keine Stelle, die ein gläubiger Jude nicht aus vollem Herzen mitbeten kann.
Grotesker Sachverhalt der Geschichte, dass sich ein christlicher Antisemitismus
herausbilden konnte, obwohl der angebliche Stifter der Religion selber ein Jude war. Und
dass die Christen jeden Sonntag ein Gebet rezitieren, dass diesen Umstand auch noch
eindrücklich bestätigt."
Kubitza, Jesuswahn

Jesus sprach übrigens von Nächstenliebe!

Interessant ist ja auch, dass sogar die Bergpredigt als eine Eigenkompostion des Evangelisten Matthäus gilt, oder besser gesagt, des unbekannten Schreibers, dem man nachträglich einen Apostelnamen gab, um den Eindruck zu erwecken, dass es sich um einen Augen- und Ohrenzeugen Jesu handeln würde.