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Closs: Ist mit der "Apokalypse" nicht auch die geistig-ontogenetische Apokalypse eines jeden Einzelnen gemeint? - Ich meine schon.


Rembremerding hat geschrieben:
Meinst Du hier die Offenbarung für jeden einzelnen, die sich im Text der Johannes-Offenbarung spiegeln soll?

Closs: Das weiß ich nicht, weil ich Probleme mit dem "Einzelnen" habe - aber jetzt sind wir in einem Thread "Offenbarung" - egal, falls es sich entwickelt, können wir ja einen eigenen Thread aufmachen.

Was ist die Offenbarung? Vorausschau einer kommenden "historischen" Realität? Gleichnishafte Chiffre für eine geistige Realität? - Ich glaube letzteres.

Insofern habe ich keine Probleme, die Offenbarung sowohl geistig-phylogenetisch ("Ende der Weltzeit") als auch geistig-ontogenetisch zu verstehen ("Ende des individuellen Erdenlebens"). - Insofern wäre jeder Daseins-Tod der Eintritt in eine Apokalypse.

Die Frage wäre dann: Muss das "im Einzelnen" so ablaufen? - Das glaube ich nicht, weil jeder Mensch in einem unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Status stirbt (wobei hier Selbstsicht und Fremdsicht ganz sicher NICHT identisch sind ) - mithin einen Teil des in der Offenbarungen geschilderten Geschehnisse schon hinter sich haben kann. - Allerdings würde ich die de-chiffrierbaren Einzelschritte der Offenbarung eventuell als paradigmatisch für das sehen, durch das der Mensch irgendwann durch muss.


Rembremerding hat geschrieben:
Natürlich, wo keine Zeit, keine Historizität. Offenbarung wird zur Schau Gottes im Maß des Zustands der eigenen Heiligkeit. Der Endzustand der Seele hat das Maß des Seins durch den in ihm verwirklichten Sinn, das Maß der Macht durch das von ihr gewollte Gute, das Maß des Lebens durch die in ihr wirkende Liebe.

Ui ich rieche Allversöhnung.
... und muss zugeben, dass mir die Inanspruchnahme der Offenbarung des Johannes von allerlei Verschwörungstheoretiker, Endzeitanalytiker und Angstschweißverbreiter im Klugsch...modus suspekt ist.

So - meint noch jemand was dazu?

closs hat geschrieben: Was ist die Offenbarung? Vorausschau einer kommenden "historischen" Realität? Gleichnishafte Chiffre für eine geistige Realität? - Ich glaube letzteres.
...
So - meint noch jemand was dazu?

In der Offenbarung wird den Menschen die Wahrheit offenbart, die aber nur die verstehen, die wie Kinder sind und loslassen können vom irdischen Reichtum. So wie Jesus nicht erkannt wurde, wird auch die Offenbarung verkannt. Die Frucht des Geistes wird den Weg zeigen. Das Verständnis wächst mit dem Willen, das Richtige zu tun.

Ska'ara hat geschrieben:In der Offenbarung wird den Menschen die Wahrheit offenbart

Das glaube ich auch. - Allerdings glaube ich persönlich NICHT, dass es etwas mit "Willen", sondern mit Erkenntnis zu tun hat. - Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

closs hat geschrieben:

Ska'ara hat geschrieben:In der Offenbarung wird den Menschen die Wahrheit offenbart

Das glaube ich auch. - Allerdings glaube ich persönlich NICHT, dass es etwas mit "Willen", sondern mit Erkenntnis zu tun hat. - Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

Auf jeden Fall muss man sehr viel Phantasie aufbringen, um das letzte Buch der Bibel zu verstehen.

Pluto hat geschrieben:Auf jeden Fall muss man sehr viel Phantasie aufbringen, um das letzte Buch der Bibel zu verstehen.

Ich habe es bis heute im Einzelnen nicht verstanden - den großen Bogen, ja - aber nicht die Einzelmotive.

Pluto hat geschrieben:

closs hat geschrieben:

Ska'ara hat geschrieben:In der Offenbarung wird den Menschen die Wahrheit offenbart

Das glaube ich auch. - Allerdings glaube ich persönlich NICHT, dass es etwas mit "Willen", sondern mit Erkenntnis zu tun hat. - Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

Auf jeden Fall muss man sehr viel Phantasie aufbringen, um das letzte Buch der Bibel zu verstehen.

Hi Pluto!

Ich nehme an, dass Du es nie ernsthaft versucht hast. Naturalisten können konsequenterweise nicht von echten Vorhersagen ausgehen. Das würde ihrem Weltbild widersprechen.

Um die Vorhersagen der Offenbarung zeitlich auf die Reihe zu bekommen, muss man vieles des in knapp zwanzig Jahren erworbenen Wissens hinterfragen. Ohne Beachtung der Gesetze der Aussagenlogik und der Kombinatorik gelangt man übrigens schwerlich zu einer schlüssigen Darstellung der in der Offenbarung vorhergesagten Abläufe.

Darüber hinaus sind gute Kenntnisse der Geschichte, insbesondere der europäischen, Voraussetzung. Und bei weitem nicht zuletzt Kenntnisse über die aktuellen Entwicklungen.

Das alles wäre natürlich vergebliche Mühe, wäre das naturalistische Weltbild das reale.

R.F. hat geschrieben:Hi Pluto!

Ich nehme an, dass Du es nie ernsthaft versucht hast. Naturalisten können konsequenterweise nicht von echten Vorhersagen ausgehen. Das würde ihrem Weltbild widersprechen.

Hallo Erwin,
Magst du uns in zehn einfachen Zeilen erklären, was du in der Offenbarung zu erkennen glaubst?

closs hat geschrieben:

Ska'ara hat geschrieben:In der Offenbarung wird den Menschen die Wahrheit offenbart

Das glaube ich auch. - Allerdings glaube ich persönlich NICHT, dass es etwas mit "Willen", sondern mit Erkenntnis zu tun hat. - Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

Nun ist Gottes Wort ebenso Offenbarung, in der die Erkenntnis der Wahrheit ist. Aber niemand kann sie erlangen, der sie nicht will.

Im AT findet sich eine Vorschattung, wie wir Gott schauen werden, was Offenbarung bedeutet. Gott hat sich Moses in Zeichen offenbart, in einer Feuersäule, im Rauch. Moses wollte Gott aber ebenso von Angesicht sehen. Hier der Text (Ex 33:18-23 NHTS):

18 Da sprach Mose: «Laß mich doch deine Herrlichkeit schauen!»
19 Und er sprach: «Ich werde alle meine Schöne an deinem Angesicht vorüberziehn lassen und werde den Namen ,Ewiger' vor dir ausrufen: Ich begnade, den ich begnaden will, und erbarme mich, dessen ich mich erbarmen will.»
20 Und er sprach: «Du kannst mein Angesicht nicht schauen, denn nicht schaut mich ein Mensch und lebt.»
21 Und der Ewige sprach: «Sieh, es ist Raum bei mir, stell dich auf den Felsen.
22 Und es wird sein, wenn meine Herrlichkeit vorüberzieht, da bringe ich dich in die Kluft des Felsens und halte meine Hand vor über dir, bis ich vorübergezogen bin.
23 Wenn ich dann meine Hand entferne, so wirst du meine Rückseite schauen, aber mein Angesicht kann nicht gesehen werden.»

Das Schauen Gottes ist demnach das Schauen seiner Herrlichkeit, seiner Schöne, damit seiner Größe, seiner Macht, seiner Güte, seiner Liebe. Sein Name, Wesen, ist ewig, keine Zeit hat Bestand, alles ist Zustand. Dort kann nur Gottes Wille sein, all jene, die in seiner Gnade, die seine Gnade wollen. Denn kein sündiger Mensch kann im Fleisch leben und ihn schauen, er würde sterben. Aber jenseits dem Zeitlichen des Fleisches hat Gott für uns eine Lösung, eine Er-lösung: Einen Raum, in dem der Fels ist. Ein Raum, gefüllt mit seiner Herrlichkeit, seinem Schönen, seiner Macht, seiner Güte, seiner Liebe, wo der Fels, Jesus, ist, auf dem wir stehen können, auf dem wir den Zu-Stand erlangen, den wir zur Gottesschau benötigen. Wo wir in der Enge als Menschen sind, ist bei Gott ein Raum der Freiheit, wenn wir zu ihm stehen. Das ist die Prophezeiung für das jüdische Volk.
Und der Ewige fährt fort: Seine Herrlichkeit zieht vorüber. Später war es Jesus, der beim Abmühen seiner Jünger an ihnen vorüberzog (dasselbe Wort in der Septuaginta bei Ex 33:22 und Mk 6:48 HRB!) und zu Hilfe kam als der Erbarmer.

Da sah er, wie sie sich beim Rudern abmühten; denn sie hatten Gegenwind. Um die vierte Nachtwache kam er auf dem See wandelnd auf sie zu, wollte jedoch an ihnen vorübergehen.

Doch Jesus zieht hier nicht nur an seinen Jüngern vorüber, er wendet sich ihnen nun zu, das Reich Gottes bricht aus der Ewigkeit in das Zeitliche hinein und Gott wird gegenwärtig im Gesicht und Blick Jesu und im Gesicht des Nächsten.
Diese neue Bewegung, dieses neue Reich Gottes verbirgt sich auch in den Worten des AT: Denn nun ist es allein Gott, der mit seiner Gnade, seinem Erbarmen wirkt: Er stellt uns in die Kluft des Felsens, in das durch die Lanze geöffnete Herz der Liebe von Jesus, er hält seine Hand vor und über uns, die Hand, die Gerechtigkeit und Stärke verheißt. Das ist die Prophezeiung für Gottes Volk.
Für die Juden gilt nämlich: Gott hält ihnen die Hand vor Augen, damit sie ihn nicht schauen können in Jesus Christus. Denn Gott hat sie ausgewählt zu verstocken, damit die Heiden und dann sie selbst errettet werden, wie Paulus schreibt (Rö 11:25 HRB):

Brüder, ich will euch über folgendes Geheimnis nicht im unklaren lassen, damit ihr euch nicht selbst für weise haltet. Die Verstocktheit ist über einen Teil von Israel gekommen, bis die Vollzahl der Heiden eingetreten ist.

Von hinten jedoch werden sie Jesus dann erkennen, wenn Gott die Hand über ihnen wegnimmt. "Von hinten" meint hier im Hebräischen als Hinterlassenschaft, als Retrospektive, als Rückblick, der sich dann vergegenwärtigt.

So gibt es auch verschiedene Offenbarungen für Heiden und Juden, wobei sie einander dienen und geborgen sind in Gottes Gnade und Erbarmen. Das Maß der Gottesschau jedes einzelnen wird sich messen an der Bereitschaft, wieviel Raum er Gott im Leben ließ oder vielmehr: Inwieweit der Mensch sich in die Freiheit Gottes einließ, dessen Raum angenommen hat, in dem die Freiheit des Christen gründet.

Servus

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Auf jeden Fall muss man sehr viel Phantasie aufbringen, um das letzte Buch der Bibel zu verstehen.

Ich habe es bis heute im Einzelnen nicht verstanden - den großen Bogen, ja - aber nicht die Einzelmotive.

Mein lieber closs, ich erlaube mir die Unterstellung, dass wohl auch Dir an einem Verständnis der Zusammenhänge nicht gelegen sein kann. Denn die vorhergesagten Ereignisse stellen die schlimmsten Erfahrungen der Menschheit in den Schatten. Nimmt man die Vorhersagen wörtlich - ich wüsste keinen Grund, dies nicht zu tun - , entsprechen die Folgen - was die Verluste an Menschenleben angeht - etwa dem Hundertfachen der beiden Weltkriege.

Kirchen und Gemeinschaften wissen selbstverständlich um diesen Teil der Botschaft, und versuchen daher, diese Grausamkeiten zu vergeistigen. Mehr beruhigend wirkt heutzutage allerdings die naturalistische Weltsicht, nach der sich der Mensch nach jeder Katastrophe wieder fasste - und das demzufolge auch die kommenden fünf Milliarden Jahre tun wird. Leider wird gerne vergessen, dass Naturalisten in Bezug auf Geschichtsdeutung keine Koryphäen sind und aktuelle Entwicklungen gerne verharmlosen.

Rembremerding hat geschrieben:Aber niemand kann sie erlangen, der sie nicht will.

Aber ihm muss die Erkenntnis gegeben sein, es wollen zu KÖNNEN.

Ich kann Dir inhaltlich sehr wohl folgen - aber der eine Schritt fehlt noch: Wer oder was entscheidet, ob man wollen KANN?

R.F. hat geschrieben:Kirchen und Gemeinschaften wissen selbstverständlich um diesen Teil der Botschaft, und versuchen daher, diese Grausamkeiten zu vergeistigen.

Muss man sich jeweils angucken, weil auch da manche "Blüte" dabei ist. - Grundsätzlich sind wir uns wahrscheinlich über das Grundmotiv der Offenbarung einig, das aber sehr unterschiedlich vergeistigt wird.