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Abgetrennt aus: Der Kapitalismus ist das Böse, die armen Leute sind lieb

Chronos hat geschrieben:Nach Auschwitz und Treblinka hat Gott keine Ausrede mehr.

Also,Chronos, ich sehe eigentlich Nazis u. deren Helfer, ..die da am Werk waren.
Die Juden wurden gejagt-in Gaskammern gebarcht.. von durch eine schreckliche Ideologie Geblendeten !!! (incl. Größenwahnsinn u. "Ihr seid was Besseres als die Andere..) (Gott weinte dabei höchstens). (Er hat sich nunmal entschieden, dass die Menschen ihre eigene Erfahrungen machen sollten und er sich nicht oft einmischen würde. Tun wir bei unseren kindern u. jugendlichen auch öfters) Verabschieben wir uns mal vom immer- u- all-gegenwärtigem Gott ! Er überlääst uns viel selbst ("Macht Euch die Erde untertan.. Ihr könnt eine Hölle o. ein Paradies draus machen". It's up to you.)
Zur Farge: Wer hat nun eigentlich / wirklich diese Armen in die Gaskammern geschickt? ?--Ich denke eher, dass das von verantwortungslosen MENSCHEN ausging. (Im Mittelalter gab es zeitweise auch anti-jüdische Tendenzen u. Verfolgung auch durch die Kirche, richtig- Sie lag da voll mit im Trend.) -
-- Aber Chronos, lassen wir mal das mit immer alle Greuel der Menschen einem Gott zuzuschieben zu wollen (wenn es uns so passt)- Es ist nämlich nur eine hinkende u. einseitige Betrachtungsweise!
-
Ich widerhole nochmals: Die Kirche(n) hat sicherlich viele! Fehler gemacht, aber sie brachte auch Gutes . (Man sollte wirklich mal versuchen WIRKLICH OBJEKTIV das Geleistete, das Gute gegen des Schlechte (des Christentums insgesamt) aufzuwiegen /sachlich-nüchtern zu beurteilen. Wobei auch all die Millionen kleiner guter Taten der kleinen Leute mit einfleissen sollten.
(Es gab aber eine ähnlich gelagerte Untersuchung- von einem überzeugten Atheisten/schon Religions"gegner"- zum Unterschied im tägl. Verhalten von Atheisten u. Christen. Letzlich musste er den Atheisten ein etwas höheres egoistisches Verhalten bescheinigen. Die Spendenfreudigkeit der Christen war merkbar höher, die Scheidungsquote etwas niedriger.. sonst aber keine - wie ja zu erwarten war- umwerfend große Abweichungen.

Welche Ideologie hat keine Fehler gemacht?
Ich wage kein (abschliessnden) Urteil über die Nützlichkeit des Christentums im Lauf der Geschichte (bzw. deren Beitrag zur "Menschwerdung"). Solange es aber wenige Alternativen gibt, ist sie - vom Ansatz her - wirklich nicht übel. (Du sagst es geht auch ohne.. okay, könnte man nur wirklich beurteilen, wenn man paralell zwei Experimente laufen ließe) - -- Grundgedanken aber wie: die "Würde des Menschen ist zu achten", Friedens-Erhalt bzw. Gewaltosigkeit, "Mit-Verantwortung gegenüber dem Mitmenschen" ("Nächstenliebe ) , "Klugheit u. Vernunft u. das Allgemeinwohl" in wichtige Entscheidungen miteinbeziehen" etc - sind sicherlich nicht schlecht. Die Umsetzung bisher teils mangelhaft bzw sicher nicht perfekt, das stimmt. --
Der Mensch hat (sogar teilberechtigt ) einen ziemlichen Egoismus (u teils auch Unvernunft) an sich. ---Also, Chronos, welchen Weg schlägt Du uns denn vor um aus der Erde ein Paradies (=gerechteren Ort) zu machen? Gesetzliches Verbot von Egoismus? Oder nochmals zwanghaftes Gleichmachen u. dazu Beseitigen aller Reichen? Wie erreichen wir unser Utopia, Chronos ??
Kritik ist immer leicht gefahren. Verurteile einfach nicht ganz so schnell u. pauschal das Christentum, das auch beigetragen hat, dass überall auch Gutes u. ein gewisser Fortschritt errreicht wurde!!
- Es ist immerhin ein Versuch für ein besseres Zusamenleben! Bitte Kirche auch nicht automtisch (mit Grundgedanken aus) dem Christenum gleichsetzen. Ich beseitige ja auch nicht gleich die Ehe nur weil ca. 35-40% wieder geschieden werden, bzw. vielleicht nur die Hälfte "halbwegs bis gutgehen". Zudem gibt es neben der Kirche (Gott sei Dank!! sage ich) weitere (vernünftige) Kräfte in der Welt, die versuchen zu verhindern, dass die Erde ein ubewohnbarer Planet wird oder sich einsetzen, dass es einigermassen human zugeht oder es - Stück für Stück - der Menschheit insgesamt besser geht. Das Experiment ist aber noch nicht zu Ende. Ob die Kräfte der Vernunft u. Weisheit wirklich siegen werden, ist - meine ich- offen.

Flavius hat geschrieben:(Also : Wer hat nun eigentlich / wirklich diese armen Opfer ohne Barmherzen in Gaskammern geschickt? ?--Ich denke eher, dass das von verantwortungslosen MENSCHEN ausging.

Ja, sicher wurde der Holocaust von Menschen verübt. Die Woche über peinigte man Juden. Am Sonntag ging man in die Kirche und danach mit der Familie Eis essen.
Die Frage ist, wo war Gott bei all diesem Unheil und Leid?

Pluto hat geschrieben:Die Frage ist, wo war Gott bei all diesem Unheil und Leid?

Am Kreuz.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Frage ist, wo war Gott bei all diesem Unheil und Leid?

Am Kreuz.

Ist das nicht zynisch und beleidigt die Gefühle der Gequälten?

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Frage ist, wo war Gott bei all diesem Unheil und Leid?

Am Kreuz.

Das war 2000 Jahre zuvor in Jerusalem.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Frage ist, wo war Gott bei all diesem Unheil und Leid?

Am Kreuz.

Diese Antwort finde ich persönlich etwas schwierig. Sie verstärkt die Frage eher noch, anstatt sie zu beantworten.

Wenn ich dann die Aussagen aus Jesaja darauf anwende ... (welche allgemein ja auf das Kreuzesleiden von Jesus bezogen werden)

Jesaja 53, 4-6
4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat1 willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.

... dann entsteht da besonders die Frage: Welche Leiden hat er denn auf sich genommen, wenn diese Leiden trotzdem in voller Wucht auch die Menschen trafen?

Nach meinem Verständnis müsste das auch spürbar und vor allem sichtbar gewesen sein. Oder wäre es ohne das Kreuz noch schlimmer gewesen?

Pluto hat geschrieben:

Flavius hat geschrieben:(Also : Wer hat nun eigentlich / wirklich diese armen Opfer ohne Barmherzen in Gaskammern geschickt? ?--Ich denke eher, dass das von verantwortungslosen MENSCHEN ausging.

Ja, sicher wurde der Holocaust von Menschen verübt. Die Woche über peinigte man Juden. Am Sonntag ging man in die Kirche und danach mit der Familie Eis essen.
Die Frage ist, wo war Gott bei all diesem Unheil und Leid?

W.B: == > Immerhin waren es klar mehr Verantwortungslose (o. Gewissenlose), wie Mutige, die das machten.
Ob es besser war, dass 125 Millionen Menchen unter dem Exeperiment Kommunimus innerhalb 100 J. sterben mussten ? - Da sind die 35.000 Hexen (incl. 5.000 Männlicher), die verfolgt u. getötet worden nur ca 0,003 % davon: Über die Opfer von gottlosen Diktaturen, gewissenlosen Mördern, skrupellosen Mitläufern: DARÜBER wird nicht geredet! Also über eine 40.000 größere Anzahl von Kommunism- Opfer wird NICHT geredet nur über die 0,003 die eine andere Gruppe verurscht hat. Das kommt etwa folgender Rechtfertigungs-Logik gleich. Durch Partisanen kamen im 2. Weltkrieg zwischen 20. und 25.000 Wehrmchts-Soldaten ums Leben. Logik: Durch diese "ungerechten Morde " sind die Millionen Toten (durch Hitler u. sein Mitläufer verursacht) nicht mehr erwähnenswert. Wir reiten am Besten immer auf unseren Ermrodeten rum und schon können wir Auschwitz u. die 65 Millionen Toten die der zweite Weltkrieg forderte, vergessen.

Es ist ziemlich oberflächlich Gleichungen auf zu stellen. wie: Gott hat Auschwitz zugelassen.(Also kann er nicht gerecht sein). Das haben aber gottlose Leute erfunden und ungesetzt ! Also lastet Bitte das mal den Verurschern an ( = Gottlose Herrenmenschen, atheistisch-geprägt u. gewissenlos.) Es gibt neben den 125 Million. Toten durch atheistische Kommunisten (Stalin war ein weiterer solcher, gottloser, grausamer Diktator ) noch weitere (zweihundert od. 500 ?) Millionen von umgebrachten Andersdenkender , die auf das Konto von sicherlich nicht gerade göttlich Inspirierten gehen !!! - Also Atheisten bringt nicht immer das gleiche Unrecht der Kirche ins Gespräch. Geschichtlich gesehen u. belegbar ist, dass wirklich Gottlose im Schnitt weitaus grausamer u. machthungriger u. egoistischer waren (od. heute teils noch sind- Heute wird geren dem Profit u. dem Konsum gefrönt o. gedient. Was sagte Jesus: "Letzlich dienst Du dem Mammon (+Ego) oder Gott u. anderen Werten" ..ist doch Interessant.)

In Gesprächen mit Atheisten merke ich immer wieder wie diese freudestrahlend u. "siegesgewiss" (manchmal überhaut nicht durchdachte Argumente bringen. Oft habe ich das Gefühl sie rechtfertigen sich dadurch ( denn - so weit gehe ich noch- die meisten Menschen spüren oder wissen eigentlich, dass es einen Gott etwas Höheres geben muss. - Ich denke da meinen Teil; aber für einen Frosch ist eben der Teich die Welt- mehr gibt es nicht-- alle die von "mehr oder dahhinter" sprechen, sind nur lächerliche Idioten oder Ignoranten). - Poor - all -knowing - frog !

Flavius hat geschrieben:Es ist ziemlich oberflächlich Gleichungen auf zu stellen. wie: Gott hat Auschwitz zugelassen. (Also kann er nicht gerecht sein).

Ob das oberflächlich ist, ist hier nicht relevant.

Ich formuliere die Frage um: Betrachten wir "9/11":
Nimm an du hättest von der Vernichtung der WTC Türme gewusst, und hättest den Tod der 3000 Menschen verhindern können, ohne dabei dich selbst irgendwie in Gefahr zu bringen.
Hättest du nicht alles daran gesetzt, um das Attentat zu verhidern?

Verstehst du worauf ich hinaus will?

Pluto hat geschrieben:

Flavius hat geschrieben:Es ist ziemlich oberflächlich Gleichungen auf zu stellen. wie: Gott hat Auschwitz zugelassen. (Also kann er nicht gerecht sein).

Ob das oberflächlich ist, ist hier nicht relevant.

Ich formuliere die Frage um: Betrachten wir "9/11":
Nimm an du hättest von der Vernichtung der WTC Türme gewusst, und hättest den Tod der 3000 Menschen verhindern können, ohne dabei dich selbst irgendwie in Gefahr zu bringen.
Hättest du nicht alles daran gesetzt, um das Attentat zu verhindern?

Verstehst du worauf ich hinaus will?

== > Vielleicht so: Es geht Dir um die Allmacht Gottes ? (Da sie nicht immer od. so zu sehen ist ) Weil wir vielleicht ein zu einfaches Bild vom "All-Herrscher" haben, das eben impliziert, dass der ALL-HERRSCHER überall ist .. Da haben selbst auch Gläubige ihre Probleme damit. (Dennoch meine ich -mit Bonhöffer gesprochen: "von unsichtbaren Kräften geborgen..")

Ich müsste mal wieder in der die Bibel nachlesen, um zu sehen, was DA wirklich (zu Allmacht) steht.
(Ein König z.B. ist ja nicht überall in jedem kleinem Dorf od. Städtchen persönlich zugegen, aber er herrscht dennoch über das Land. Im Bestfall sind noch Verwaltungsleute ("Engel") vorOrt.
Offensichtlich hat Gott uns ein Stück weit unsere Freiheit und damit verbunden auch Verantwortung gegeben. "Macht die Erde untertan", heisst dass er uns diesen schönen Planeten ziemlich anvertraut.
ER kümmert sich aber deshalb nicht um alles (und ist überall) direkt: :Zudem hat er ja auch Bodenpersonal/ uns u. lässt uns "üben" (?) Es ist uns überlassen was wir aus der Erde machen (..sie als Paradies- die Natur ist eigentlich wunderbar+schön- bewahren oder eine stinkende Kloake, auf der nur die Gesetze der Mächtigen (im Ego) u. von skrupellosen Finanzleuten. Militärs o.a. gelten. (im Moment habe ich aber etwas Hoffnung für die Zukunft)
Gott sieht zu -greift ab und zu ein. Inspiriert auch Leute, große Denker, mutige u. zupackende Handelnde, hat auch Bodenpersonal.. ABER Gott tut nicht alles für uns. (Das ist das Bild bzw. ich sehe das so) - Do your best and GOD does the rest.
Spucke in die Hände und packe an - Gott hilft dann.


(PS. Kurz noch zu Attentat: Ein interessant. Fakt : es gab 39 Attentate auf Hitler ! Es gab also Widerstand) .

sven23 hat geschrieben:Ist das nicht zynisch und beleidigt die Gefühle der Gequälten?

Das ist in der Tat schwierig, weil Deine Frage aus materialistischer Sicht berechtigt ist ("Was habe ich in meinem Leid davon, wenn früher jemand am Kreuz hing?").

Das Kreuz macht nur dann im Dasein Sinn, wenn es im Dasein verstanden wird (NACH dem Dasein wird es eh verstanden) - das heisst: Für den Betroffenen ist Leid im AT erstemal dasselbe wie im NT. - Für den Christen gibt es jedoch insofern einen Unterschied, dass ihm das positive Ende des Leids bekannt ist - aber auch das kann die Verzweiflung nicht ausschalten, die Leid mit sich bringt ("Eli, eli ...). - Letztlich läuft es darauf hinaus, was im Innenverhältnis zwischen Leidenden und Gott passiert (auch wenn der Leidende mit Gott nichts am Hut hat, ist dieser ja da, wenn es ihn gibt) - dieses Innenverhältnis ist von außen nicht einsehbar.

Konkret: Es wird von Auschwitz-Opfern berichtet, die ein Lächeln auf dem Gesicht hatten, nachdem sie wochenlang gefoltert worden waren. - Es gibt Berichte von Folteropfern, die nur noch gerochen haben, wenn ihnen die Zigaretten auf der Haut ausgedrückt wurden. - Es gibt sogar Berichte, dass sich ein ganz besonderes Verhältnis zwischen Folterer und Gefoltertem entwickeln kann, das in einzelnen Fällen sogar zu späteren Liebes-Beziehungen geführt hat (war mal vor vielen Jahren ein mords Bericht bei, wie ich meine, Amnesty International).

Auch persönlich kann ich berichten, dass ich nach einem Unfall ziemlich jämmerlich drauf war und unter anderem von einem Grand Mal nach dem anderen durchgeschüttelt wurde - und selber in einer Dämmerung, die weit weg war, weniger mitbekommen habe als die, die mich von außen gesehen habe. Ich selber habe ich mich auf merkwürdige Weise frei gefühlt, und mir wäre es wurscht gewesen, wenn ich gestorben wäre - es wäre subjektiv etwas ganz Natürliches gewesen - auch weil man so schwach ist, dass man gar nicht die Kraft hat, unbedingt leben zu wollen.

Nun dürfen diese Anekdoten natürlich NICHT dazu führen, dass man Leid verharmlost ("dem wird's schon gut gehen") - nur könnte es Anlass zur Hoffnung geben, dass der Mensch im Leid irgendwie aufgehoben ist und sich auch so fühlt, egal wie er sich nach außen darstellt.

Und wenn man dann - zu Deiner Frage - spirituell gewiss ist, dass Gott selbst dies durchgemacht hat, eben weil er den Menschen nicht auf dem allein sitzen lassen will, was die Trennung von Gott und Mensch anrichtet (nämlich Leid), hat das in der Tat etwas zu bedeuten. - Übrigens ein Grund für das trinitarische Bild, da Gott nicht am Kreuz wäre, würde man Jesus nur als Nur-Mensch verstehen. - Wie auch immer: All das wird jeder Mensch einmal erfahren - wenn das Christentum recht hat (wofür aus meiner Sicht viel spricht).

Pluto hat geschrieben:Das war 2000 Jahre zuvor in Jerusalem.

s.o.

Ruth hat geschrieben:Nach meinem Verständnis müsste das auch spürbar und vor allem sichtbar gewesen sein. Oder wäre es ohne das Kreuz noch schlimmer gewesen?

Nicht insofern, dass die Menschen im AT mehr gelitten haben als im NT. - Aus meiner Sicht ist das Kreuz Ausdruck eines universalen (überzeitlich gültigen) Geschehens, das mit Jesus historisch wird, aber sozusagen auch rückwirkend gilt. - Der Unterschied: Im NT sieht man, was man im AT nicht sehen konnte.