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Thema abgetrennt aus: Was ist Zufall?

Flavius hat geschrieben: Nun l. Thomas, ich halte dieses "Gott-greift-mal-mehr-mal-weniger ein" für gut möglich.. Würde ja Vieles erklären ! z.B. dass es einen Gott gibt; er aber nicht immer zugegen scheint. Sich scheinbar - zumindest nicht in jede "Kleinigkeit" - einmischt ( dies dies jederzeit kann oder könnte)

Nein, meine Sicht ist: Gott greift IMMER ein, ständig, in jeder Quantensekunde.
Genauer gesagt greift er auch nicht ein, sondern hält am laufen. Die Uhr tickt - Gott steht dahinter. Die Energie ist erhalten - Gott garantiert das, Etwas fällt im Schwerefeld der Erde zu Boden - Gott ist die tiefere Ursache, Ein Kranker stirbt - Gott ist mit ihm, Ein Kranker wird wieder gesund - Gott hat das bewirkt.

Manchmal nennen wir das Ergebnis Naturgesetz, manchmal sind wir überrascht und nennen es Zufall, manchmal haben wir etwas vorher gemacht und führen es darauf zurück. Egal, das sind alles menschliche Sichtweisen. Gott ist die Ursache und der Beweger von allem.

Diese Sichtweise erklärt nichts, denn sie soll nichts erklären. Sie beweist auch Gott nicht, sie setzt den Glauben an Gott voraus. Gott hinter allem zu sehen ist eine ENTSCHEIDUNG, keine Konsequenz.

Thomas

ThomasM hat geschrieben:Gott ist die Ursache und der Beweger von allem.

Was fällt alles unter "allem"?
Ist Gott Ursache eines genetischen Defekts, auf Grund dessen vielleicht ein Mensch schwer behindert ist?
Ist Gott Ursache dafür, dass Menschen verhungern müssen?
.....
.....
Was bewegt den Gott? Wie soll ich deine Worte verstehn?

Gott greift IMMER ein, ständig, in jeder Quantensekunde.

Und woran kann man das erkennen- vor allem, dass ein Gott dahinter steht?

ThomasM hat geschrieben: Nein, meine Sicht ist: Gott greift IMMER ein, ständig, in jeder Quantensekunde.

Einer sagte mal in einem Forum, Gott habe jederzeit jedes einzelne Atom im Universum unter seiner Kontrolle.
Da wundert es einen natürlich nicht mehr, daß er keine Zeit hat, sich um das Theodizee-Problem zu kümmern. Er ist völlig überlastet und steht kurz vor dem Burnout.

... deswegen sucht er ja und wartet auch auf Verstärkung .

Röm 8,19
Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.

Salome23 hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben:Gott ist die Ursache und der Beweger von allem.

Was fällt alles unter "allem"?
Ist Gott Ursache eines genetischen Defekts, auf Grund dessen vielleicht ein Mensch schwer behindert ist?
Ist Gott Ursache dafür, dass Menschen verhungern müssen?
.....
.....
Was bewegt den Gott? Wie soll ich deine Worte verstehn?

Den Menschen in der Bibel, insbesondere im AT, fiel es nicht schwer, Gott auch für Krankheit, Behinderung und Tod verantwortlich zu zeichnen. Die Geisteshaltung war die des Hiob
"Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, gelobet sei der Herr" bzw. "Nehmen wir das Gute an von Gott, sollen wir dann nicht auch das Böse annehmen?" (Hiob 2,10)

Paulus hat es so ausgedrückt
"Was ist die kurze Zeit des Leidens gegen die Ewigkeit in Herrlichkeit" (Stelle müsste ich jetzt noch raussuchen)

Für uns ist diese Geisteshaltung schwer geworden. Ich vermute, weil wir sehr stark Glücks-orientiert sind und das Negative im Leben kaum noch positiv sehen können.
Theologisch ist auch die Freiheit des Menschen ein wichtiger Punkt für uns. Während für Hiob die Räuber, die seine Söhne und Töchter töteten, noch das ausführende Organ Gottes war, betonen wir heute lieber, dass Menschen auf Grund ihrer Freiheit eben auch Negatives erzeugen können (z.B. Lebensmittel nicht gerecht verteilen, was Hungersnöte erzeugen kann).

Aber unter dem Strich bleibt ein hartes "Ja", Gott ist auch der Verursacher des Negativen.
Aber dabei bleibt es ja nicht.
Gott stellt sich an die Seite der Leidenden. Er wischt nicht hoheitsvoll alles Leid beiseite und beendet Hunger, Krankheit und Tod. Er erleidet selbst Leid, Hunger, Krankheit und Tod. Das feiern wir ja übermorgen in Weihnachten. Er kam als hilfloses Kind in sehr armen Verhältnissen auf die Erde. DAS ist der Weg Gottes, das Leid zu bekämpfen.

Es gibt auf das Theodizee Problem keine Antwort. Aber nicht, weil es nicht sehr viele Antworten gäbe (die gibt es zu Dutzenden).
Sondern weil man im Leid stehenden keine Antwort akzeptieren kann.

Gruß
Thomas

Es gibt auf das Theodizee Problem keine Antwort.

Dieses Theodizee Problem stellt sich erst, wenn man einen Gott postuliert...
Ich komm als Agnostiker mit Leid besser zurecht, als in meiner ehemaligen Zeit als Christ...
Ich stand auch deswegen ziemlich unter psychischem Druck, weil viele Gebete nicht erhört wurden, weil Veränderung zum Postiven für mich nicht sichtbar wurde und ich einfach mit dem Inhalt der Bibel nicht klar kam...
Es taten sich für mich immer mehr Fragen auf und ich suchte hier und ich suchte da, fand keine Antworten oder war verwirrt und kam innerlich nicht zur Ruhe...
Ich musste alles loslassen und es tat mir gut.

Manches kann man verändern und andres muss man eben hinnehmen, weil es einfach so ist.
Ich brauch mich nicht mehr mit der quälenden Frage auseinander setzen, warum Gott tut oder nicht tut oder ob ich vielleicht grad wieder mal was getan habe, was Gott nicht gefallen hat , ihm ein Greuel ist usw.

Salome23 hat geschrieben:Ich komm als Agnostiker mit Leid besser zurecht, als in meiner ehemaligen Zeit als Christ...

Dann ist es der richtige Weg für Dich für eine bestimmte Zeit. - Voll ok.

closs hat geschrieben:

Salome23 hat geschrieben:Ich komm als Agnostiker mit Leid besser zurecht, als in meiner ehemaligen Zeit als Christ...

Dann ist es der richtige Weg für Dich für eine bestimmte Zeit. - Voll ok.

-
W.B. ==> ja, verstehen kann man das schon. Frage mich nur, warum mancher Glaube an der Frage des Leids scheitern MUSS.. Ist nachvollziehbar, sicher .. aber warum sieht der Mensch denn nicht gleichzeitig auch das allgegenwärtige Schöne und Wunderbare? Viel Positives gibt es da, Errungenschaften und Gutes bis Edles, das AUCH überall vorhanden ist? - (Mal darüber nachdenken bzw. umsehen und dann abwägen, ob die Welt nicht doch schön u. vielschichtig (genacht?) ist! )
Wenn man sich an dem "Unverständlichem, Unschönem od. Leidvollem" nicht zu sehr aufhängt, wandert der Blick vielleicht auch wieder auf des Andere? - Zudem verursachen die MENSCHEN (nicht GOtt !) eine Menge des Leids (Z.B. Krieg, Hunger..) . Bitte DAS auch mal genau und objektiv so ansehen!
Der Zweifel oder die Farge. "Warum sollte Gott so was (wie Leid) zulassen, wenn er doch allmächtig ist", ist eher eine Schleichfrage, die das Vorhandensein dieser oder einer "höheren Macht" untergräbt.
Müssen wir aber alles verstehen?Ist Unreal und einer Ablehnung wert, was für uns nicht im Ganzen ergreibar oder verstehbar ist?-

Glauben ist auch nicht Glauben, wenn er nur SCHÖN-Wetter-Glauben ist. (Gott bzw. Jesus hat selbst denen, die ihm folgen kein "Honig-Schlecken" oder "Paradies auf Erden" versprochen. - Gerade in schweren Zeiten entwickeln sich im Leben Manches, das sonst nicht wachsen würde).
Nehmen wir das Leid und schwere Schicksale als gegeben hin; - es bleibt eh kaum was anderes übrig.
Und machen das Beste draus.. ("Wir können Manches nicht ändern, aber unsere Einstellung dazu, sagte mal Jemand).
Ich habe mit einigen Menschen gesprochen, die selbst im Leid (hinterher) etwas Positives sahen bzw. so zu einem anderem Leben fanden - nämlich zu einem das sie im Grunde zu "etwas anderem, zu etwas mehr" brachte .. (z.B. auch weg von reinem Konsumverhalten zu einer anderen Sinngebung) .. aber das soll jetzt nicht als Schönrederei von Leid daherkommen.

Will auch sagen: MANCHMAL scheint menschliches Leid eben auch "Schicksal" zu sein. Und eben: Sehen wir auch auf das Schöne und Wunderbare, das neben dem Leid (reichlich) vorhanden ist.
Wenn wir uns WIRKLICH bewusst machen, wieviel "Schwein und Gutes " wir eigentlich auch - neben dem Schwerem - haben, würden wir oft eine andere Einstellung im oder zum Leben haben.

W.B. Flvs.

PS Zudem glaube ich persönlich auch nicht, dass Gott immer - mit einem drohendem und schuldzuweisemdem Finger - "hinter uns her ist" .. Da übertreiben es einfach manche Menschen (mit relgiösem Eifer etc.) bzw. verdrehen die "frohe" Botschaft ein wenig...

Salome23 hat geschrieben: Dieses Theodizee Problem stellt sich erst, wenn man einen Gott postuliert...

Das ist richtig. Allerdings gibt es Leute, die sagen "Ich glaube nicht an Gott, weil das Theodizee Problem nicht gelöst ist"

Salome23 hat geschrieben: Ich komm als Agnostiker mit Leid besser zurecht, als in meiner ehemaligen Zeit als Christ...
Ich stand auch deswegen ziemlich unter psychischem Druck, weil viele Gebete nicht erhört wurden, weil Veränderung zum Postiven für mich nicht sichtbar wurde und ich einfach mit dem Inhalt der Bibel nicht klar kam...
Es taten sich für mich immer mehr Fragen auf und ich suchte hier und ich suchte da, fand keine Antworten oder war verwirrt und kam innerlich nicht zur Ruhe...
Ich musste alles loslassen und es tat mir gut.

Ich habe das noch nicht selbst erlebt, aber ich kenne Menschen, die ähnliches erlebt haben. Wie betont: Alle "Antworten" sind nichtig, wenn man im Leid stehend diese nicht akzeptieren kann.
Ich kann dir nur wünschen, dass du wieder den Weg zurück in den Glauben findest, so wie ich auch Menschen erlebt habe, die nach Jahrelanger, manchmal jahrzehntelanger Abwendung wieder ein Ja zu Gott gefunden haben. Aber das waren immer ganz persönliche, ganz individuelle, ganz besondere Wege.

Salome23 hat geschrieben: Manches kann man verändern und andres muss man eben hinnehmen, weil es einfach so ist.
Ich brauch mich nicht mehr mit der quälenden Frage auseinander setzen, warum Gott tut oder nicht tut oder ob ich vielleicht grad wieder mal was getan habe, was Gott nicht gefallen hat , ihm ein Greuel ist usw.

Das ist das, was ich an den Gesetz-orientierten Christen am meisten kritisiere. Sie wischen die Liebe beiseite, um Dinge wie Gerechtigkeit oder Gesetzestreue hoch zu halten. Was sehr zerstörerisch sein kann. Gesetze sind wie Schokolade. Es ist gut, dass man sie hat, aber zu viel davon ist schädlich.

Meine Glaubensbasis war immer das "Ich kann nicht tiefer fallen als in die Hand Gottes". Wenn Dinge schief gelaufen sind, wenn ich nicht erreicht habe, was ich mir gewünscht habe, so hatte ich doch immer das Empfinden, dass Gott hinter mir steht, egal was ich tue. Dafür erwarte ich auch nicht, dass mich Gott vor allem Unglück bewahrt, dass ich nicht krank werde oder so. Ich weiß, dass das passieren kann und wäre nicht überrascht, wenn es passiert.

Gruß
Thomas

ThomasM hat geschrieben:

Salome23 hat geschrieben: Dieses Theodizee Problem stellt sich erst, wenn man einen Gott postuliert...

Das ist richtig. Allerdings gibt es Leute, die sagen "Ich glaube nicht an Gott, weil das Theodizee Problem nicht gelöst ist"

Auch das ist richtig.
Allerdings übersiehst du Ursache und Wirkung. Man erkennt das Theodizee-Problem und distanziert sich deswegen vom postulierten Gott.
In der Geschichte haben viele Leute versucht, das Leid auf der Welt mit dem Teufel zu rechtfertigen, doch auch diese Erklärung scheitert letztlich an der Allmacht Gottes (warum lässt er das teuflische Treiben zu).