4religion.de

Hallo,

soweit uns heute bekannt ist war Jesus zu seiner Zeit im Judentum drin und war geborener Jude, bekannte auch seine jüdische Identität und ließ das Gesetz des Moses zumindest pro forma gelten. Tatsächlich war es aber so daß Jesus mehrmals gegen das Gesetz verstieß. Beispielsweise, so erklärte es mir einmal ein Jude persönlich, hätte Jesus seine Heilungen wirklich ruhig in der Woche tun können und nicht am Sabbath. Den Sabbath zu brechen wäre schlicht nicht notwendig gewesen. Er hat es auch verhindert daß eine Ehebrecherin gesteinigt wurde, nicht einmal irgendwie anders hat er sie bestraft. Ebenso hätte er wirklich laut und öffentlich seine Rolle als Messias kundtun müssen um ernstgenommen zu werden. Stattdessen hat sich Jesus eher darauf verlassen was die Leute von sich aus von ihm dachten.

Ich würde hier einmal die These vorschlagen daß Jesus eigentlich nichts auf das Gesetz der Juden gab außer auf die 10 Gebote und auf die zwei Liebesgebote. Als ihn nämlich ein Jude nach ewigem Leben fragte zitierte Jesus nur ein paar Teile der 10 Gebote und nichts weiter. Sprich, die Gebote die uns von Jesus als gottgewollt bestätigt werden sind in jedem Leben das zur Zeit legal geführt wird in Europa, erfüllt. Ich kenne niemanden der tötet der der vor Gericht nicht die Wahrheit sagt. Gestohlen hat in meinem Bekanntenkreis auch niemand außer mir selbst, und das betraf Zigaretten in meiner Jugendzeit. Meine Eltern und zwei meiner Schwestern haben ihre Ehe gut erhalten und die 1 Schwester die sich scheiden ließ hatte einen wirklich guten Grund (ihr Mann hat sie geschlagen und sie auch mit einer anderen Frau betrogen). Wir Geschwister haben alle unsere Eltern immer geehrt und nie verachtet, und genauso waren unsere Eltern immer gut zu uns Kindern. Doch was den Glauben angeht sind nur meine Mutter und ich getaufte und gläubige und die Kirche besuchende Christen.

Wenn Jesus also nur Teile des Gesetzes akzeptierte, warum soll ich dann nicht einfach auch nur Teile des Gesetzes bzw der Bibel akzeptieren? Prüfet alles und das Gute behaltet. Wenn ich dieses Prinzip auf das Gesetz des Moses anwende muß ich vieles fort tun. Ich will nie jemanden steinigen, ich will nicht daß Homosexuelle ihrer Freiheit beraubt werden ihre natürliche Sexualität nicht ausleben zu dürfen, ich will nicht daß Sklaverei erlaubt ist und ich halte auch Kleider aus gemischten Fasern als auch den Verzehr von Schalentieren nicht für ein Greuel. Ich bin auch nicht zu begeistert von den jüdischen Propheten mit ihren Kriegsprophezeiungen. Warum sollte Gott als gerechter Herr die Babylonier gegen Israel schicken um dort, ich zitiere, schwangere Frauen aufzuschlitzen und alle Städte zu zerstören? Gott will doch die Reichen erwischen die dauernd sündigen, und nicht die Armen und Unschuldigen gleich mit erschlagen lassen! Wenn Gott gerecht ist dann sind die Kriegsprophezeiungen des Alten Testaments nicht von ihm. Ein Gott der das Leben ehrt würde keine Kriege nutzen um seinen Willen durchzusetzen sondern wird wohl in der Lage sein andere Wege zu finden den Unschuldigen zu helfen und die echten Bösewichte zu bestrafen.

Daher müssen Teile der Bibel einfach zurückgewiesen werden, so damit wir nicht von ihnen auf dem Weg zur Wahrheit und zum Guten behindert werden. Da können wir einerseits annehmen daß wir die 10 Gebote brauchen, andrerseits aber können wir sagen daß Gott nicht zur Gänze hinter dem Gesetz des Moses steht und daß wir daher eine andere Grundlage für unsere Gerechtigkeit brauchen als die Inhalte dieses alten und grausamen Kodexes zu kopieren. Jesus sagte ja auch selbst daß unsere Gerechtigkeit größer sein muß als die der Pharisäer. Die 10 Gebote in Jesu' Sinn zu halten ist einfach, das schafft jedes Kind mit nur ein klein wenig Mühe. Doch sobald man mehr als diese 10 Gebote als Gesetzesgrundlage nimmt, da bürdet man sich eine Last auf und bewirkt daß die Menschen Heuchler werden, denn solche massiven Gesetzeswerke wie das von Moses können von den Menschen gar nicht eingehalten werden, das heißt entweder wird kein Mensch gerecht oder sie heucheln dann ihre Gerechtigkeit.

Genau deshalb müssen wir Christen eben ebenso selektiv bei der Bibel sein wie Jesus, und nicht jeden Käse glauben der in der Bibel steht. Nur dann machen wir Gott wirklich Ehre, und er will ja auch mündige Menschen als seine Kinder, sie sollen alle nicht einfach nur Knechte sein.

Wie seht ihr das Thema?

michaelit hat geschrieben:Hallo,
.............. warum soll ich dann nicht einfach auch nur Teile des Gesetzes bzw der Bibel akzeptieren?

Wer oder was hindert dich daran?

Warum sollte Gott als gerechter Herr die Babylonier gegen Israel schicken um dort, ich zitiere, schwangere Frauen aufzuschlitzen und alle Städte zu zerstören?

Bitte, lieber Michaelit, bleib bei den "normalen" Geschichtsdaten!
Da war kein Israel ...
Es gab Kulturbereiche der Ägypter, Assyrer, Meder, Perser ...
Ausgerechnet die Völker, die wir kennen, tauchen nicht in der Bibel auf?
Magog werden zu Skyten. Auch die bekommen wieder zahllose andere Namen, wenn sie auf Stämme aufgeteilt werden, die uns dann aber in der Schule nicht gelehrt wurden. Put ist Lybien, Mesk Kappadokien, das heute wieder andere Namen hat.

Jesus selektiert nicht die das AT. Er bringt viele Völker zusammen, die besten Regeln von allen. Es entsteht eine Summe aus den göttlichen Gesetzen. Pius IX erklärte die Bibel für unfehlbar. Betrachtet mit den Augen von jemand, der die Übersetzung liest, ist sie das bestimmt nicht. Doch die Lehren der Kirchen waren es. Sie bezog ihr Wissen aus den göttlichen Gesetzen. Mit anderer Lesart sind sie in der Bibel wieder zugänglich.

Da wurden keine Schwangeren die Bäuche aufgeschlitzt.
Die sprachen von [hara] schwanger, aber ein "Teekesselchen" sorgte für nachdenken. Da war nicht allein ein Bauch [béten], sondern auch das Innerste der Gefühle gemeint. Das brachen die auf, verhalfen zum Durchbruch und machten aus dem "Fels" einen Beginn. So wild wie bei uns, wird es wohl vielerorts zugegangen sein.

Da sind nicht Kriegsprophezeiungen, sondern "Gesetze" des Lebens. Es geht auch nicht um Bestrafung von Reichen und dann die passende Umverteilung - bei gleichem Unfug mit meervergiftenden Jachten, übertriebenen Heizungen, und was man sich sonst noch mit "Reichtum" einfallen lässt. Es werden die Bedingungen für einen echten Wohlstand gesagt.

Ziemlich unpassend ist es, wenn in Unkenntnis der besseren, der göttlichen Gesetze gesagt wird:

Michaelit: Daher müssen Teile der Bibel einfach zurückgewiesen werden, so damit wir nicht von ihnen auf dem Weg zur Wahrheit und zum Guten behindert werden.

Ich schmeiß mich weg vor Lachen - oder vergeh vor Weinen ...

Michaelit: Da können wir einerseits annehmen daß wir die 10 Gebote brauchen, andrerseits aber können wir sagen daß Gott nicht zur Gänze hinter dem Gesetz des Moses steht.

Bist du denn sicher, dass du die brauchst, um zu wissen: Morden ist nicht gut, bei Diebstahl gibt es bei Entdeckung eins über die Rübe, und bitte keine Wasser unter der Erde verehren ... Vermutlich scheitert es schon daran, dass die nicht zu finden sind... Nein, die 10 Gebote sind weit, weit wertvoller als die gezeigten Übersetzungen.

Michaelit: denn solche massiven Gesetzeswerke wie das von Moses können von den Menschen gar nicht eingehalten werden, das heißt entweder wird kein Mensch gerecht oder sie heucheln dann ihre Gerechtigkeit.

... wenn sich zwei Männer hadern und die Frau des einen greift dem anderen zwischen die Beine, ist das äußerst unfair, verstehe ich vielleicht ... und Sklavenhaltung ist auch nicht so toll ...

Das waren aber nicht die Gesetze, sondern so etwas Merkschemen, die nicht so leicht vergessen werden. Die Dichtkunst muss erst verstanden werden! Dann kommt man zum Inhalt, bringt ein Konzept ... und kann dann überhaupt erst das Christentum als Erlösungsreligion verstehen, das die Antike begeisterte und unsere Kultur entstehen ließ. Aber nun ist der Sinn nicht mehr da und es gibt die Verbindung zu Gott nicht, und auch die Idealen sind nicht mehr da.

michaelit hat geschrieben:Hallo,

[...]

Wie seht ihr das Thema?

Hallo, vielen Dank für Dein hochinteressantes Thema, mit dem Du mMn eine sehr komplexes Themenfeld aufwirfst, welches man sehr verschieden sehen kann und sich daher ausgezeichnet für eine angeregte Diskussion eignet.

Im Folgenden werde ich so gut ich kann versuchen, auf Deine einzelnen Punkte einzugehen.

michaelit hat geschrieben:soweit uns heute bekannt ist war Jesus zu seiner Zeit im Judentum drin und war geborener Jude, bekannte auch seine jüdische Identität und ließ das Gesetz des Moses zumindest pro forma gelten.

Ja, dem stimme ich zu.

michaelit hat geschrieben:Tatsächlich war es aber so daß Jesus mehrmals gegen das Gesetz verstieß. Beispielsweise, so erklärte es mir einmal ein Jude persönlich, hätte Jesus seine Heilungen wirklich ruhig in der Woche tun können und nicht am Sabbath. Den Sabbath zu brechen wäre schlicht nicht notwendig gewesen.

Nun, hier widersprach der jüdische Rabbiner Jeshua, den wir als Jesus Christus kennen. Der Unterschied lag nach meinem bescheidenen Wissen darin, dass Jesus sich lediglich an der Torah orientierte, während die pharisäischen Rabbiner dem mosaischem Gesetz mündliche Überlieferungen hinzufügten, die Jesus als Menschengebote bezeichnete.

Recht informativ scheint mir diesbezüglich das Einsichtenbuch (Band 2) der WTG von den JZ zu sein. Mir ist bewusst, dass ihre Literatur kritisch gesehen wird, aber ich denke, dass folgende Ausführungen korrekt sind:

Rabbinische Sabbatbeschränkungen. Der Sabbat sollte ursprünglich eine freudige, geistig erbauende Zeit sein. Doch in ihrem Eifer, sich von den Heiden so stark wie möglich zu unterscheiden, machten ihn die jüdischen religiösen Führer besonders nach der Rückkehr aus dem Babylonischen Exil allmählich zu einer Last, indem sie die Anzahl der Sabbatbeschränkungen auf 39 erhöhten und noch unzählige kleinere Beschränkungen hinzufügten. Zusammengefaßt füllten sie zwei große Bände. Zum Beispiel war das Fangen eines Flohs als Jagen untersagt. Einem Leidenden durfte man nicht helfen, es sei denn, er schwebte in Lebensgefahr. Es durfte weder ein Knochen eingerichtet noch eine Verstauchung bandagiert werden. Der wahre Zweck des Sabbats wurde von diesen jüdischen religiösen Führern zunichte gemacht, denn sie machten das Volk zu Sklaven der Tradition, statt dafür zu sorgen, daß der Sabbat zur Ehre Gottes dem Menschen diente (Mat 15:3, 6; 23:2-4; Mar 2:27). Als Jesu Jünger Getreide pflückten und es in ihren Händen zerrieben, um die Körner zu essen, klagte man sie offensichtlich wegen zweier Punkte an, nämlich wegen des Erntens und des Dreschens am Sabbat (Luk 6:1, 2). Die Rabbis pflegten zu sagen: „Die Sünden eines Menschen, der jedes Sabbatgesetz genau beobachtet, sind vergeben, selbst wenn er ein Götzenanbeter ist.“

Der hellenistische Einfluss drohte aus Sicht frommer Juden das Judentum zu verunreinigen. Während sich die Sadduzäer m. W. mit dem Hellenismus arrangierten, bildeten sich fromme Juden als Gegenbewegung heraus, aus denen die Pharisäer hervorgingen. Später entwickelte sich daraus das moderne rabbinische Judentum, welches natürlich die pharisäischen Standpunkte als ihre Wurzeln bejaht.
Die Mischna (hebr. ‏מִשְׁנָה‎, „Wiederholung“) geht auf die mündlichen Überlieferungen der pharisäischen Rabbiner zurück und wurde neben den Tanach (AT) wichtiger Bestandteil des Talmud.
Für Jesus waren diese damals noch mündlichen Zusätze nicht verbindlich. Er berief sich auf den Dekalog, so wie er in der Torah überliefert wurde. Das vierte Gebot des Dekalogs lautet:

Zitat aus Dtn 5:12-15:
12 Beachte den Sabbattag, um ihn heilig zu halten, so wie der HERR, dein Gott, es dir geboten hat! 13 Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun; 14 aber der siebte Tag ist Sabbat für den HERRN, deinen Gott. Du sollst an ihm keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter und dein Sklave und deine Sklavin und dein Rind und dein Esel und all dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore wohnt, damit dein Sklave und deine Sklavin ruhen wie du. 15 Und denke daran, dass du Sklave warst im Land Ägypten und dass der HERR, dein Gott, dich mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arm von dort herausgeführt hat! Darum hat der HERR, dein Gott, dir geboten, den Sabbattag zu feiern.

In der Buber-Übersetzung lautet der entscheidene Vers:

Zitat aus dem 4. Gebot:
14 aber der siebente Tag ist Feier IHM deinem Gott: nicht mache allerart Arbeit, du, dein Sohn, deine Tochter, dein Dienstknecht, deine Magd, dein Ochs, dein Esel, all dein Vieh, und dein Gastsasse in deinen Toren, - damit ausruhe dein Knecht und deine Magd, dir gleich.

Offenkundig waren sich Jesus und die Pharsäer darin uneinig, was denn "allerart Arbeit" umfasst. Jesus vertrat eine "weichere" barmherzige Interpretation.

Die Webside Sabbatinfo ist für unsere Diskussion m. E. eine sehr hilfreiche Quelle. Besonders bemerkenswert finde ich Jesu Argumentation in Lukas 13:

Ihr Heuchler! Bindet nicht jeder von euch am Sabbat seinen Ochsen oder seinen Esel von der Krippe los und führt ihn zur Tränke? 16 Sollte dann nicht diese, die doch Abrahams Tochter ist, die der Satan schon achtzehn Jahre gebunden hatte, am Sabbat von dieser Fessel gelöst werden?

... Die Tiere werden am Sabbat losgebunden und zur Tränke geführt. Bei der gekrümmten Frau aber handelt es sich um eine Tochter Abrahams. In Form einer rhetorischen Frage stellt Jesus fest: Sie muss am Sabbat von ihrer Fessel gelöst werden. Das ist nicht nur erlaubt, sondern „geboten“ (so wörtlich).

michaelit hat geschrieben:Er hat es auch verhindert daß eine Ehebrecherin gesteinigt wurde, nicht einmal irgendwie anders hat er sie bestraft.

Wundervoll! Mit Jesus gehören die harten Strafen gem. der Torah der Vergangenheit an, da durch ihn die Sünden gesühnt werden. Jesu Worte gem. Joh 8:7 sind entwaffnend:

Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.

michaelit hat geschrieben:Ebenso hätte er wirklich laut und öffentlich seine Rolle als Messias kundtun müssen um ernstgenommen zu werden. Stattdessen hat sich Jesus eher darauf verlassen was die Leute von sich aus von ihm dachten.

Jesus war gem. Joh 5:36, Joh 5:39 u. Joh 5:45-46 der Auffassung, dass die Schriftgelehrten imstande sein sollten, ihn an seinen Werken und aus den Schriften zu erkennen.

Doch warum machte er sich nicht deutlicher als Messias kenntlich:
Dafür mag es zwei Gründe geben:
Den ersten Grund nennt der Theologie Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher" auf Seite 92:

Zugleich wollte er offensichtlich den unlösbaren Streit mit den Repräsentaten des Judentums um seine Identität hinauszögern, denn aus Weish 2 (inklusive der gesamten biblischen Tradition über den »leidenden Gerechten«) konnte er wissen, dass solche Streitigkeiten mit seinem Tod enden würden. Es war ihm offenbar wichtiger, seine Botschaft zu verkünden, bevor der Konflikt begann.

Diese Argumentation erscheint mir einleuchtend.

Der zweite Grund liegt möglicherweise darin begründet, dass zu seiner Zeit noch andere als "Messias" auftraten, da ein solcher in Jesu Zeit erwartet wurde. Jesus wollte nicht ins gleiche Horn blasen, sondern stattdessen durch seine Werke überzeugen.

michaelit hat geschrieben:Ich würde hier einmal die These vorschlagen daß Jesus eigentlich nichts auf das Gesetz der Juden gab außer auf die 10 Gebote und auf die zwei Liebesgebote. Als ihn nämlich ein Jude nach ewigem Leben fragte zitierte Jesus nur ein paar Teile der 10 Gebote und nichts weiter. Sprich, die Gebote die uns von Jesus als gottgewollt bestätigt werden sind in jedem Leben das zur Zeit legal geführt wird in Europa, erfüllt. ...

Das gesamte mosaische Gesetz umfasste 613 Gebote. Diese alle aufzuzählen wäre wohl zu umfangreich geworden. In einem natürlichem Gespräch auf der Straße erscheint es mir vernünftigt, wenn Jesus die Gebote anführt, die ihm besonders wichtig sind. Aus Mk 10:19 geht hervor, dass Jesus den reichen Mann an die Gebote erinnerte, deren Kenntnis er offenbar voraussetzte.

michaelit hat geschrieben:Wenn Jesus also nur Teile des Gesetzes akzeptierte, warum soll ich dann nicht einfach auch nur Teile des Gesetzes bzw der Bibel akzeptieren?

Ein interessanter Ansatz, den ich selbstverständlich respektiere. Jesus vertrat nach meinem bescheidenen Verständnis laut Mat 5:17-20 in seiner berühmten Bergpredigt eine andere Position.

17 Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Im Bibelstudium wird zum Wort "erfüllen" erklärt:

Das griechische Wort, was hier für „erfüllt sein" benutzt wird (pleroo), meint ein vollkommenes Erfülltsein, wie ein Becher, der bis zum Rand gefüllt ist. Wer so „erfüllt" ist, der kann würdig des Herrn zu wandeln zu allem Wohlgefallen.

Die Fussnote der Schlachter-Bibel erklärt zum "Jota oder ein Strichlein":

w. Jota, hebr. Jod, der kleinste Buchstabe des hebr. Alphabetes. Mit dem »Strichlein« ist ein kleiner Strich gemeint, der zwei ähnliche Buchstaben des hebr. Alphabets unterscheidet.

michaelit hat geschrieben:Prüfet alles und das Gute behaltet.

Im Grunde läuft es darauf hinaus, da Jesus den Maßstab der Ethik anhebt.

michaelit hat geschrieben:Wenn ich dieses Prinzip auf das Gesetz des Moses anwende muß ich vieles fort tun. Ich will nie jemanden steinigen, ich will nicht daß Homosexuelle ihrer Freiheit beraubt werden ihre natürliche Sexualität nicht ausleben zu dürfen, ich will nicht daß Sklaverei erlaubt ist und ich halte auch Kleider aus gemischten Fasern als auch den Verzehr von Schalentieren nicht für ein Greuel.

Laut Jesus sind Christen nicht zu Richtern berufen.

Bemerkenswert erscheint mir in diesem Zusammenhang , was Klaus Berger im Abschnitt "Gesetzesfreiheit nach Paulus?" i.V.m. Gal 5:13-14 anführt:

Zitat aus Die Bibelfälscher (Seite 219):
Paulus versteht nach Gal 5,22 Liebe als Frucht des Heiligen Geistes. Dieser Heilige Geist aber kann erst zu den Menschen gelangen, wenn sie Jesus Christus als ihren Anwald anerkennen, der den Fluch der Sündenschuld wegnimmt, damit der Segen als Heiliger Geist sie erreicht. Diese Beseitigung des Fluchs klärt für die Gesetzesfrage auch das Problem der Reinheit und des Zugangs zu Gott, denn alle diejenigen Bestimmungen des Gesetzes, die das Hintreten vor Gott und die Blockierung dieses Zugangs durch Sünde und Schuld betreffen, sind durch Jesus stellvertretenden Tod erfüllt. So ist das jüdische Gesetz zwar nicht aufgehoben, aber in seiner kultischen Hälfte durch Jesus Christus erfüllt. Es ist, wie wenn eine reiche Tante für mich die Steuern zahlen würde. Die Forderung des Gesetzes ist damit erfüllt, und ich bin frei von der Steuerschuld. Damit ist jedoch das Steuergesetz selbst nicht aufgehoben. Alle übrigen Forderungen des Gesetzes, z.B. alle Sozialgebote, bleiben weiterhin bestehen.

So betreffen die Speisegebote die kultisch-rituelle Hälfe des Gesetzes; nur diese ist durch Jesus erfüllt (so wie die Steuerschuld durch die reiche Tante). Die Liebes- und Sozialgebote, die den eigentlichen Kern des Gesetzes ausmachen, bleiben weiterhin bestehen (s. "Die Bibelfälscher", Seite 209, Klaus Berger).

Die besonderen Speisegebote sonderten die Israeliten als Heiliges Volk für JHWH (יהוה‎) von den Heiden ab. Diese Trennung wurde nach christlicher Vorstellung durch Jesus überwunden, symbolisiert dadurch, dass die Speisen der Heiden nun annehmbar waren. Eine kultische "Reinheit" (Heiligkeit) war nun nicht mehr erforderlich, da diese durch Jesu Blut erreicht wurde.

michaelit hat geschrieben:Ich bin auch nicht zu begeistert von den jüdischen Propheten mit ihren Kriegsprophezeiungen. Warum sollte Gott als gerechter Herr die Babylonier gegen Israel schicken um dort, ich zitiere, schwangere Frauen aufzuschlitzen und alle Städte zu zerstören? Gott will doch die Reichen erwischen die dauernd sündigen, und nicht die Armen und Unschuldigen gleich mit erschlagen lassen! Wenn Gott gerecht ist dann sind die Kriegsprophezeiungen des Alten Testaments nicht von ihm. Ein Gott der das Leben ehrt würde keine Kriege nutzen um seinen Willen durchzusetzen sondern wird wohl in der Lage sein andere Wege zu finden den Unschuldigen zu helfen und die echten Bösewichte zu bestrafen.

Ich denke, es ist auch eine Frage der Interpretation in dem Sinne, dass die Propheten einfach voraussagten, was geschehen würde, wenn Israel bzw. Juda den schützenen Segen Gottes verlieren würden.

Im Anhang der Übersetzung Rotherhams wird gesagt, daß im Hebräischen die Möglichkeit oder Zulassung eines Geschehens oft als dessen Ursache dargestellt wird und daß „sogar ausdrückliche Befehle mitunter lediglich als Zulassung aufzufassen sind“.

QUELLE

michaelit hat geschrieben:Daher müssen Teile der Bibel einfach zurückgewiesen werden, so damit wir nicht von ihnen auf dem Weg zur Wahrheit und zum Guten behindert werden.

Die Bibel sollte im Lichte des soziokulturellen und historischen Kontextes des Altertums und der Antike gelesen werden. Moses verkündete die Torah einem umherziehenden Hirtenvolk, welches sesshaft wurde. Da darf man wirklich nicht alles auf unsere Zeit übertagen.

michaelit hat geschrieben:Da können wir einerseits annehmen daß wir die 10 Gebote brauchen, andrerseits aber können wir sagen daß Gott nicht zur Gänze hinter dem Gesetz des Moses steht und daß wir daher eine andere Grundlage für unsere Gerechtigkeit brauchen als die Inhalte dieses alten und grausamen Kodexes zu kopieren. Jesus sagte ja auch selbst daß unsere Gerechtigkeit größer sein muß als die der Pharisäer.

In der Bibel ist mMn eine ethische Evolution erkennbar. Gott offenbart sich nicht plötzlich vollständig mit einem hellen Blitz, sondern mit einem allmählich heller werdenen Licht. Er offenbarte sich den Menschen jeweils im Verständnis seiner Zeit, während der ethische Maßstab angehoben und sensibilisiert wurde. Dies gipfelt in der jesuanischen Bergpredigt/Feldrede.

michaelit hat geschrieben:Die 10 Gebote in Jesu' Sinn zu halten ist einfach, das schafft jedes Kind mit nur ein klein wenig Mühe. Doch sobald man mehr als diese 10 Gebote als Gesetzesgrundlage nimmt, da bürdet man sich eine Last auf und bewirkt daß die Menschen Heuchler werden, denn solche massiven Gesetzeswerke wie das von Moses können von den Menschen gar nicht eingehalten werden, das heißt entweder wird kein Mensch gerecht oder sie heucheln dann ihre Gerechtigkeit.

Paulus stellte nüchtern fest, dass alle gesündigt hatten. Daher ist niemand von uns berechtigt, den ersten Stein zu werfen, oder sich zum "Richter" über den anderen zu erheben. (Damit spiele ich nicht auf säkulare Gerichte an. Die judikadive Gewalt ist natürlich notwendig.)

michaelit hat geschrieben:Genau deshalb müssen wir Christen eben ebenso selektiv bei der Bibel sein wie Jesus, und nicht jeden Käse glauben der in der Bibel steht. Nur dann machen wir Gott wirklich Ehre, und er will ja auch mündige Menschen als seine Kinder, sie sollen alle nicht einfach nur Knechte sein.

Deine Überlegungen finde ich sehr gut. An dieser Stelle möchte ich einen alten Freund von mir zitieren, der ein paar Semester katholische Theologie studiert hat und dem ich in folgenden zitierten Worten in den Kernaussagen zustimme:

Zitat von Logan5:
... Zusammen mit der rein textkritischen, also inhaltlichen Ebene ergibt sich eine weitere Dimension, die den Interpreten daran hindern sollte, die biblischen Texte als gewaltbefürwortend auslegbar zu betrachten, denn immerhin handelt es sich beim Dekalog und dem Deuteronomium um das Kernstück alttestamentlicher Ethik und bei der Bergpredigt/Feldrede um den Kern christlicher Ethik, die wiederum ganz konkreten Bezug auf diese 10 grundlegenden Gebote nimmt. Alle anderen Passagen der christlichen, wie der jüdischen Bibel müssen sich an diesen übergeordneten Gesetzen messen lassen.

[...]

Aus historisch-kritischer Betrachtung wird deutlich, wieso diese Passagen dort stehen und welchen gesellschaftlichen Hintergrund das Ganze hatte. Das reletiviert schonmal so Einiges. Aus textkritischer Perspektive müssen diese Passagen trotz allem am Dekalog vorbei und wenn sie mit diesem nicht im Einklang stehen, ist ganz klar, welche Passage die höhere Rangfolge hat, da die 10 Gebote im AT von Gott direkt und persönlich an Mose weitergegeben werden und sich das Prophetenwort lediglich auf menschliche Deutung irgendwelcher vager Visionen beruft.

[...]

Im Übrigen sind die kanonischen Evangelien als konkrete Auslegung des Alten Testaments geschrieben, wodurch alle, aber auch alle einzelnen Passagen der jüdischen Bibel - die dadurch für Christen erst zum "Alten" Testament wird - in ihrem Sinne interpretiert werden müssen. Das wiederum bedeutet, dass man sich bei einer korrekten Interpretation nicht an den ethischen Lehren der Bergpredigt vorbeischummeln kann.

Was meinst Du zu diesen Ausführungen?

Hallo 2Lena,

deine Ausführungen machen schon Sinn, nur weiß ich eben nicht inwieweit sie wahr sind. So wie du das sagst kann ja der hebräische Urtext so gut wie alles bedeuten wegen der phonetischen Ähnlichkeit der Wörter mit sovielen anderen. Das heißt dann man hat nicht nur einen Text sondern viele, und wem davon soll man nun trauen? Ich möchte nämlich gerne wissen wie es mit den Juden denn nun war, sind die wirklich aus Ägypten gekommen und hat Gott wirklich das Rote Meer geteilt, hat es David wirklich gegeben, war da wirklich eine Wolke in Solomo's Tempel und haben die Propheten wirklich Recht gehabt als sie Gott all diese Kriege unterschoben? Ich würde mich da lieber an die moderne theologische Forschung halten statt an die verschiedenen Textebenen der Bibel. Denn irgendwann muß auch einmal Klartext gesprochen werden und Gott sollte uns sagen was er denn nun eigentlich von uns will. Und da nehme ich mir Jesus und die Botschaft seines Kreuzes und seiner Auferstehung, und das ist dann für mich Gnade und Vergebung und Liebe für alle von uns.

Die moderne Bibelwissenschaft weiß etwa daß die Bibeltexte größtenteils im babylonischen Exil entstanden sind. Vorher sind keine Manuskripte für die Archäologen auffindbar. Da scheint es mir nachranging zu sein welche Wortähnlichkeiten man in den Schriften sehen kann. Es gibt doch die Primärschrift, also das was die Leute eigentlich aussagten, wenn also in den Chroniken von Solomo die Rede ist daß er den Tempel baut, dann ist das erst einmal interessant weil es eine Quelle für uns ist die man dann auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen kann.

Außerdem kann ich kein Hebräisch, wie soll ich da also bei deinen vielen Auslegungen mitkommen. Und so Wortspiele wie aufgeschlitzte Schwangere und Teekesselchen und Durchbruch usw, da komme ich nicht mit.

LG

Daniel

michaelit hat geschrieben:So wie du das sagst kann ja der hebräische Urtext so gut wie alles bedeuten wegen der phonetischen Ähnlichkeit der Wörter mit sovielen anderen.

Würden wir die Bibel richtig übersetzen, würden wir feststellen, dass es sich bei der Schöpfungsgeschichte in Wirklichkeit um ein Rezept für Kartoffelsalat handelt.

Das heißt dann man hat nicht nur einen Text sondern viele, und wem davon soll man nun trauen?

Ein Christ muss doch Jesus Christus vertrauen, oder hab ich da was falsch verstanden. Wenn Jesus das Gesetz des Moses so zitiert, als ob es ein echtes jüdisches Gesetz sei, muss es sich bei dem Gesetz des Moses wohl um ein echtes jüdisches Gesetz handeln und nicht um etwa ein codiertes Strickmuster für eine Schafwollmütze.

Hallo Halman,

danke für deine weitreichenden Erläuterungen.

Mat 5:17-20 bezieht sich meiner Ansicht nach nur auf den Dekalog. Das heißt, der größte Teil des biblischen Gesetz des Moses gehörte genauso zu den Satzungen der Väter und den Geboten des Talmud wie die extrabiblischen Gebote der Juden. Der Dekalog zählte und da er auf Steintafeln geschrieben war konnte man auch keine Striche und Häkchen wieder ausradieren. Nur der Dekalog zählte und war wichtig, die ganzen anderen Regelungen brauch man eigentlich nicht und gehören nicht zu einer Gerechtigkeit die erfüllt - realisiert werden muß. Ansonsten müßten wir ja wirklich das ganze mosaische Gesetz halten und uns damit abmühen und uns damit zugrunde richten. Auch das Liebesgebot, wenn man es recht bedenkt, ist eigentlich nur eine Bürde. Gott von ganzer Seele, Kraft und Herzen zu lieben geht nicht jeden Tag, auch meinen Nächsten kann ich nicht absolut genauso wie mich selbst lieben wenn man es objektiv sieht, denn sonst müßte ich ja gerne sein Sklave sein wollen.

Es ist wie in der Bergpredigt, ich denke an diesen Stellen benutzt Jesus Übertreibung und Ironie um das Gesetz ad absurdum zu führen. In diesem Sinn meinte Jesus auch die Gleichsetzung des Nachschauens einer Frau mit Ehebruch. Jeder schaut der Frau oder dem Mann nach der ihm gefällt, und auch Lustgedanken tauchen dann auf, das ist einfach normal. Es ist als ob Jesus sagt, ihr kümmert euch so sehr darum was nun Ehebruch ist und was nicht, also zeige ich es euch, Ehebruch ist schon das Nachschauen nach jemanden, also begeht ihr alle Ehebruch mit eurer Gesetzessucht. Es macht keinen Sinn das Leben mit Gott durch Gesetze regeln zu wollen, gerade deshalb auch das Kreuz um das Gesetz zu entmachten so daß die Sünde tot sein kann, denn laut Paulus ist das Gesetz ja nur die Kraft der Sünde und war ja auch nur als Werkzeug des Zorns gedacht. So nach dem Motto, wer nicht in der Freiheit mit Gott leben will, kann sich nur in Gebote einsperren. Den Dekalog brauchen wir als Grundlage zivilisierten Zusammenlebens, und wir brauchen einen Ansporn zur Nächstenliebe, aber sonst brauch man das alles gar nicht. Als Kind wußte ich nichts von irgendwelchen mosaischen Geboten und war gerechter als heute wo ich Christ bin. Ich tat einfach nichts was mir irgendwie böse erschien wie etwa jemanden zu verletzen, und damit hatte es sich getan.

Und das Ganze ist nicht einfach nur Gerede, wenn man Gott und schwere Gebote zusammenbringt, dann erzeugt man die Sünde durch Angst und entstehenden geheimen Gotteshaß und die menschliche Schwäche. Wenn es wichtiger wird daß ich Gott gerecht werde als daß ich auf seine Liebe bauen kann, dann ist die ganze Religion nicht für Menschen erträglich. Paulus ging noch davon aus daß der Glaube gerecht macht, doch am Ende ist es Gott der gerecht macht indem er uns liebt und uns diese Liebe beweist, am Kreuz, in der Auferstehung, in unserem Leben. Der Glaube erkennt das nur und hilft mit daß der Mensch an seiner Erlösung mitwirken kann, ich meine an einer reichhaltigen und breiten Idee von Erlösung die nicht nur eine Eintrittskarte in den Himmel bedeutet sondern die unser ganzes Leben voll und reich machen will.

Gott hat uns nicht erlöst um uns erneut in Gebote zu stürzen das heißt fleischlich zu machen. Stattdessen haben wir nun den Geist als Lebensweg. Und im Geist dürfen wir nicht mehr die Perspektive des Gesetzes aufnehmen das ja nicht fähig ist uns gerecht zu machen. Und da es uns nicht gerecht macht, macht es uns ungerecht wenn wir es befolgen. Deswegen bestand Jesus darauf nicht das ganze Gesetz ernst zu nehmen sondern nur die Teile davon die brauchbar sind um etwas im Leben zu regeln. Gesetze sind für die Menschen da, nicht Menschen für die Gesetze. Und unsere Gerechtigkeit besteht darin wie Gott über uns alle denkt, nämlich daß wir seine Kinder sind die für ihn dank Jesus schon gerechtgesprochen sind. Wir sind schon alle heilig und gerecht, nicht weil wir etwas geleistet haben sondern weil uns Gott so sieht. Wir können zwar unseren freien Willen benutzen und Böses tun, dies ändert aber nichts am Kern unserer Gerechtigkeit vor Gott weil dieser eben nicht von uns sondern von Gott abhängt. Und so ist auch der Bösewicht jemand den ich als Gotteskind achten muß. So ein Feuer wollte Jesus entzünden um sich und uns damit zu taufen, als einen Neubeginn nach dem Kreuz das das Gesetz ablöste. Und wenn wir wirklich frei sind, dann haben wir auch ein Gewissen und früher oder später folgen wir ihm auch als Erwachsene - wenn wir auch Kinder bleiben sollen.

LG

Daniel

Halman: Moses verkündete die Torah einem umherziehenden Hirtenvolk,

Was du nicht sagst ...
und er zog und zog ... ohne dabei zu bemerken, dass links und rechts von ihm bereits Hochkulturen mit ähnlichen Regeln standen ... oder was?
Mose ist Teil vieler pharonischer Namen.

Bitte bringe keine "QUELLENANGABEN", deren Inhalt bereits von Zehnjährigen als seltsame Äußerung hinterfragt werden. Bitte, bitte, suche nach den echten Zusammenhängen!
Du kannst das ... es ist ganz wichtig, gerade in heutiger Zeit, dass zwischen "Quellen" unterschieden wird, solchen - die nur huckepack getragen werden, oder die zu den Quellen führen.

JackSparrow: Würden wir die Bibel richtig übersetzen, würden wir feststellen, dass es sich bei der Schöpfungsgeschichte in Wirklichkeit um ein Rezept für Kartoffelsalat handelt.

Setzen Jack! Du hast falsch aufgepasst ...
Eine Übersetzung geht nicht.
Die mehrfachen Ebenen müssen Berücksichtigung finden!
Sie sind miteinander verwoben. Bitte nicht Fäden rausziehen und auch keine Farbe raufschütten.

Michaelit: So wie du das sagst kann ja der hebräische Urtext so gut wie alles bedeuten wegen der phonetischen Ähnlichkeit der Wörter mit sovielen anderen.

Es gibt einen einfachen, klar umrissenen Wortschatz. Von wegen "alles bedeuten" geht also nicht. Die Reime verhindern das zudem. Es muss nur mitgedacht werden! Wenn bei einem Problem ein Übel [ra] beschrieben wird, so kennt man die Auswirkungen. Sie werden gezeigt, sind geschichtlich, da noch viel mehr mit Einzelheiten. So bewirkt das alles ziemlich viel Überlegung.

Man braucht nur "Bischoferode" sagen, hat damit etliche Jahrzente deutsche Geschichte im Blick, Kalibergwerk, Hungerstreik, Ausverkauf der DDR, Atommülllager statt Düngemittel für die Welt, Währungsunterschiede, Weltpolitik ... und natürlich fällt einfach nur das Ortsbild ein, ein paar Geschäfte.

Der Bibeltext hat dann noch mehr, indem nun durch die Wortähnlichkeit [ra] die milde Variante *Freundschaft zeigt, durch viele Sätze und Reime bereits vorbereitet. Dann entstehen Gegenüberstellungen, Regeln, Gesetze, Wissen, Sprachkenntnisse, Unterscheidungsmerkmale und Vieles mehr.

Die Kirche hat die ganz einfache Form (ohne Worterklärung von Schwangere, Bauch aufschlitzen - weil das versteht man ja nicht, wie du sagst). Nur kam dann halt, wie du ebenfalls beschreibst: Was ich sage ist logisch, was die Kirche sagt - war das "Christentum". Aber da meinten dann manche, die Bibel hinge in der Luft, sage Grausamkeiten, etc. und mehr.

Also muss man dann doch ans "Eingemachte", weil sonst die Quellenlage nicht stimmt und außerdem weit über die Hälfte an Wissen bereits zurückgelassen wurde. Man konnte ja keinen Bezug herstellen ... Dann war die Kirche falsch, die Bibel falsch, die Leute verkehrt, Verfolgung ...

Die Freundschaftsreihe geht aber so: Kenntnis (von ra und ra) abgleichen, richten, nichts als immerzu reparieren, gelehrte Leute, überall hilfreich - eine Wonne!