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Catholic hat geschrieben:Vieleicht sollten sich manche Forumsteilnehmer hier einmal verdeutlichen,dass es in der Bibel verschiedene Textgattungen gibt und dass so nebenbei bemerkt ein Bericht des Apostels Paulus über seine Reise durch Kleinasien,bei der er mehrere christliche Gemeinden besucht,logischerweise anders zu lesen ist als die Offenbarung des Johannes,die verschiedene Symbole enthält.

Ich würde dir ja gerne zustimmen, aber der fromme closs behauptet

ALLES ist Chiffre - egal ob es historisch oder mythisch ist.

Vielleicht war des Paulus Reise nur eine sogenannte "Chiffre" für die geistige Abwesenheit während einem seiner epileptischen Anfälle?

Thema abgetrennt aus: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Zeus hat geschrieben:ALLES ist Chiffre - egal ob es historisch oder mythisch ist.

Stimmt - mit "Chiffre" ist das benannt, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann - egal ob in Kleinasien oder in der Offenbarung. - Nur muss man halt rausfinden, welche Vergegenwärtigung der Transzendenz gemeint ist - Chiffre ist nur dazu nötiges Transportmittel. - Wenn man allerdings nichts zu transportieren hat, bedarf es auch keiner Transportmittel.

Und das scheint das eigentliche Problem zu sein: Man weiss offensichtlich gar nicht mehr, was es zu transportieren gibt - außer Materie.

Mal ganz nebenbei: Auch die harmloseste Sprache ist Chiffre - sie bezeichnet etwas, ohne es selbst zu sein - siehe "Ce n'est pas une pipe?" (R. Magritte) - oder G. Benn: "Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt - erkanntes Leben, jäher Sinn". - Chiffren sind nie Selbst-Sinn.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: Im "Alten Testament" trifft Gott mannigfach "Selbstaussagen".

Das sind (oft sehr grundlegende) Beschreibungen dessen, wie der EINE Gott funzt - diese Aussagen werden von (im besten Fall) geistigen Menschen getätigt - das gilt auch dann, wenn sie vom HG inspiriert sind - mehr als Chiffren kann dabei nicht herauskommen.

Mit dieser Auffassung dürftest Du weit und breit ziemlich allein dastehen.

Man kann die Bibel getrost in die Tonne kloppen, wenn man es nicht für möglich
hält, dass Gott sich den Menschen selbst offenbart und höchstpersönlich in die
menschliche Geschichte unmittelbar eingegriffen hat.

Münek hat geschrieben: Man kann die Bibel getrost in die Tonne kloppen, wenn man es nicht für möglich
hält, dass Gott sich den Menschen selbst offenbart und höchstpersönlich in die
menschliche Geschichte unmittelbar eingegriffen hat.

Und?
Wer oder was hält dich davon ab die Bibel in die Tonne oder in den Rhein-rein zu kloppen?

"..., dass Gott sich den Menschen selbst offenbart und höchstpersönlich in die menschliche Geschichte unmittelbar eingegriffen hat."

Wovon handelt die Bibel ganz wesentlich?
Vom Handeln Gottes mit den Menschen und davon,wie er sich ihnen offenbarte und welche Erfahrungen sie mit Gott gemacht haben.
Übrigens hat Gott,wenn man nur den biblischen Text nimmt,immer wieder sowohl direkt als auch indirekt in das Geschehen eingegriffen.

Catholic hat geschrieben:"..., dass Gott sich den Menschen selbst offenbart und höchstpersönlich in die menschliche Geschichte unmittelbar eingegriffen hat."

Wovon handelt die Bibel ganz wesentlich?
Vom Handeln Gottes mit den Menschen und davon,wie er sich ihnen offenbarte und welche Erfahrungen sie mit Gott gemacht haben.
Übrigens hat Gott,wenn man nur den biblischen Text nimmt,immer wieder sowohl direkt als auch indirekt in das Geschehen eingegriffen.

Das scheint unser lieber Kurt aber völlig anders zu sehen.

Er bedient sich hier eines philosophischen Kunstgriffs: der Chiffren. Diese
haben allerdings - was Kurt wohl verkennt - nichts mit Gott, sondern aus-
schließlich mit der Transzendenz zu tun.

Mag sein,an dem von mir Geschriebenen ändert das nichts,das entspricht so oder so den Tatsachen.

Münek hat geschrieben:Das scheint unser lieber Kurt aber völlig anders zu sehen.

Nicht unbedingt - auch göttliche Offenbarungen sind Chiffren - wenn man so definiert wie Jaspers: das, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann.

Es scheint das Missverständnis zu bestehen, dass Chiffren nicht gegenständlich oder nicht historisch sein könnten - natürlich können Chiffren das. - Der entscheidende Punkt ist jedoch: Chiffren/Offenbarungen/etc. sind völlig unabhängig davon, ob sie historischer oder materieller oder nicht-materieller Natur sind.

Münek hat geschrieben:Diese haben allerdings - was Kurt wohl verkennt - nichts mit Gott, sondern ausschließlich mit der Transzendenz zu tun.

Könntest Du einmal ausführen, was da der Unterschied ist?

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Das scheint unser lieber Kurt aber völlig anders zu sehen.

Nicht unbedingt - auch göttliche Offenbarungen sind Chiffren - wenn man so definiert wie Jaspers: das, was die Transzendenz zur Gegenwart bringen kann.

Jaspers lehnte "Offenbarungsreligionen" ab und stellte diesen das
Konzept eines "philosophischen Glaubens" gegenüber.

Münek hat geschrieben:Jaspers lehnte "Offenbarungsreligionen" ab und stellte diesen das Konzept eines "philosophischen Glaubens" gegenüber.

Das macht doch nichts - seine Definition von Chiffre ist trotzdem gut.