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Thema abgetrennt aus: Smalltalk über Diskussionsregeln


Man kann Glaubenselemente nicht beweisen, wie man einen materiellen Fakt beweisen kann. Das muß einfach mal irgendwann klar sein.
Wenn ich behaupte, daß hier auf er Erde Magnetismus funktioniert wie man das gewöhnt ist, so kann man das beweisen. Zu unterstellen, das gleiche Phänomen gebe es auch in unerreichbarer Ferne des Universums an einer bestimmten Stelle die man nicht sehen kann, muß doch erlaubt sein, dennoch kann das nicht bewiesen werden.

Zu beweisen daß Jesus Christus der eingeborene Sohn Gottes ist, muß die Bibel genügen. Wem diese Beweise, die innerhalb der Menge der Gläubigen wirklich Beweischarakter haben, nicht genügt, der muß sich aus diesem System eben raushalten.

Ebenso verhält es sich mit Autoritätsbeweisen. "Gott hat das gesagt", "es steht geschrieben."
Von jemandem, der nicht an den Gott der Bibel glaubt, verlangt doch auch gar niemand, das zu verstehen, oder?
Diejenigen sollen sich einfach nur raushalten aus Dingen, von denen sie nichts verstehen können und wollen.

Das ist doch nicht so schwer...

Eine andere Form von Beweisen mag ich nicht erbringen.: In irgendeiner Diskussion behaupte ich, daß Weizen in der Erde keimt und ein Gras hervorbringt, das wiederum Weizen im Fruchtstand träg. Jemand fordert von mir das zu beweisen, wozu ich nicht bereit bin, weil das zu uneffektiv ist. Wer das will, kann es selbst experimentieren.
In kindischem Kurzschlußargumentieren werde ich nun hingestellt als jemand, der irres Zeug behauptet, was er nicht beweisen kann (ich kann schon, will aber nicht). Ich argumentiere oft mit für jeden nachvollziehbaren Dingen, ich mache aber niemandem seine Schulbrote, das macht jeder schön selbst. Was jeder selbst ohne Probleme verifizieren kann, mache ich nicht mit großem Aufwand, wo es am Ende doch niemanden interessiert.

Diese Verfahrensweise ist mir hier im Forum jüngst zum wiederholten Male geschehen.

Abischai hat geschrieben:Man kann Glaubenselemente nicht beweisen, wie man einen materiellen Fakt beweisen kann. Das muß einfach mal irgendwann klar sein.

Mir ist das völlig klar, lieber Abischai.
Die Frage die ich in diesem Zusammenhang schon oft an closs gestellt habe, ist, "Welche rationale Basis hast du dann, um deine Glaubenssätze zu rechtfertigen?" Auf diese Frage habe ich bisher keine wirklich überzeugenden Antworten erhalten.

Wenn ich behaupte, daß hier auf er Erde Magnetismus funktioniert wie man das gewöhnt ist, so kann man das beweisen. Zu unterstellen, das gleiche Phänomen gebe es auch in unerreichbarer Ferne des Universums an einer bestimmten Stelle die man nicht sehen kann, muß doch erlaubt sein, dennoch kann das nicht bewiesen werden.

Das ist richtig. Das sagt aber die Wissenschaft auch nicht. Sie sagt, "Soweit wir erkennen können, gelten die Naturgesetze im Sonnensystem, ziemlich sicher auch in der Milchstraße, und durch extrapolation und Beobachtung entfernterer Galaxien, vermutlich auch im gesamten Kosmos.
Dass das Universum in diesem Sinne durchaus homogen ist, ist jedoch keine sinnleere Behauptung; man schließt das aus den Spektren des von entfernten Galxien empfangenen Lichts. Dieses ist zwar durch eine Art Dopplereffekt verschoben, ist aber dennoch im Grunde gleich wie die Strahlung unserer Sonne, und das ist ein schwerwiegendes Indiz, dass es auch so ist.

Zu beweisen daß Jesus Christus der eingeborene Sohn Gottes ist, muß die Bibel genügen.

Das ist auch völlig Okay, so lange man erkennt, dass dies eine zirkelschlüssige Beweisführung ist.
Denkst du ich lege es darauf an, wenn mir Jemand über die Werke Jesu erzählt, jedes mal nach Beweisen zu rufen? Ganz sicher nicht; ich akzeptiere dies als seine Meinung, seinem Weltbild entsprechend.

Wem diese Beweise, die innerhalb der Menge der Gläubigen wirklich Beweischarakter haben, nicht genügt, der muß sich aus diesem System eben raushalten.

Es ist noch viel schlimmer:
Nichts auf der Welt (außerhalb der Logik und Mathematik) ist beweisbar. Interessanterweise hat die Naturwisenschaft dies längst in ihrer Methodik anerkannt und auch eingebaut.

Ebenso verhält es sich mit Autoritätsbeweisen. "Gott hat das gesagt", "es steht geschrieben."

Naja... Einer der Lieblingssprüche meines Vaters war immer: Papier ist geduldig.

Von jemandem, der nicht an den Gott der Bibel glaubt, verlangt doch auch gar niemand, das zu verstehen, oder?
Diejenigen sollen sich einfach nur raushalten aus Dingen, von denen sie nichts verstehen können und wollen.

Unter Theologen und Wissenschaftlern gleichermaßen, nennt man das NOMA (Non-Overlapping-MAgesteria) was auf deutsch so viel heißt wie "Sich nicht überschneidende Disziplinen".
An dieser These ist was dran.

Pluto hat geschrieben: "Welche rationale Basis hast du dann, um deine Glaubenssätze zu rechtfertigen?" Auf diese Frage habe ich bisher keine wirklich überzeugenden Antworten erhalten.

Es gibt keine rationale Basis in Glaubensdingen, wie du ja auch weißt. Darum wirst du auch auf dieser Ebene nie eine Antwort erhalten. Wenn man nur für beweisbar hält, was man rational begründen kann, ist man in seinem Bewusstsein eingeschränkt. Ich verstehe die Fähigkeit, ein Bewusstsein außerhalb der rationalen Ebene wahrzunehmen, als Erweiterung, über die rationale Ebene hinaus.

Das Problem ist dann viel mehr, dass man Dinge, die über der Ratio stehen, in die Ratio einpressen will. Das ist dann ähnlich (nur als hinkenden Vergleich) als wenn man einen Mond oder die Sonne aus dem All holen wolle, damit die Erdlinge diese anfassen können, als Beweis desselben.

Ich denke, jeder Mensch hat auch die Fähigkeit, "Übersinnliches" wahrzunehmen - nur in unterschiedlichem Maße. Das Problem liegt aber genau darin, dass man die Wahrnehmung rational erklären will, also quasi unbegrenztes in eine begrenzte Form pressen will. Und wenn es daran scheitert, man diese Dinge einfach als Einbildung und damit nicht vorhanden abtut.

Wind hat geschrieben:Ich denke, jeder Mensch hat auch die Fähigkeit, "Übersinnliches" wahrzunehmen - nur in unterschiedlichem Maße.

Das ist völlig richtig. Ich habe mir gerade ein Buch bestellt, woraus ich hoffe, darüber mehr zu erfahren: Der Untertitel lautet: Wie Gefühle unser Denken beeinflussen

Wind hat geschrieben:Das Problem liegt aber genau darin, dass man die Wahrnehmung rational erklären will, also quasi unbegrenztes in eine begrenzte Form pressen will.

Ebenfalls Zustimmung.
Der Mensch hat nun mal den Hang, die Grenzenlosigkeit der Wahrnehmung für den "wahren Jakob" zu halten. Eigentlich erstaunlich, wo wir doch wissen müssten, dass dem nicht so ist.
Wahrehmung kann immer nur eine Annäherung an die Wahrheit sein.

Pluto hat geschrieben:Wahrehmung kann immer nur eine Annäherung an die Wahrheit sein.

Genau

... und damit hast du eine Antwort auf deine Frage:

"Welche rationale Basis hast du dann, um deine Glaubenssätze zu rechtfertigen?"

Auf diese Frage habe ich bisher keine wirklich überzeugenden Antworten erhalten.

Die Antwort lautet: Es gibt keine rationale Basis zu Glaubenssätzen

.... muss es auch nicht, um Glaubenssätze, genau wie andere Dinge, als eine (von vielen) Annäherungen an die Wahrheit zu verstehen.

Pluto hat geschrieben: Die Frage die ich in diesem Zusammenhang schon oft an closs gestellt habe, ist, "Welche rationale Basis hast du dann, um deine Glaubenssätze zu rechtfertigen?"
Auf diese Frage habe ich bisher keine wirklich überzeugenden Antworten erhalten.

Vielleicht hast du bisher keine wirklich überzeugende Antwort erhalten, weil du Punkt o2 nicht berücksichtigt hast , welcher da lautet:

02. Erkläre, warum Dir die Beantwortung der Frage wichtig ist...

Salome23 hat geschrieben:Vielleicht hast du bisher keine wirklich überzeugende Antwort erhalten, weil du Punkt o2 nicht berücksichtigt hast , welcher da lautet:

02. Erkläre, warum Dir die Beantwortung der Frage wichtig ist...

Ich vermute, du hast die langen Diskussionen zwischen closs und mir nicht richtig interpretiert.

Wind hat geschrieben:Die Antwort lautet: Es gibt keine rationale Basis zu Glaubenssätzen

.... muss es auch nicht, um Glaubenssätze, genau wie andere Dinge, als eine (von vielen) Annäherungen an die Wahrheit zu verstehen.

Schon klar....
Aber wenn das so ist, welche Anhaltspunkte hast du, ob du dich überhaupt der Wahrheit näherst?
So nach dem Motto: "Wenn man das Ziel nicht kennt, führt jeder Weg dahin", geht das nicht.


Oder wie Goethe sagt, "Man reist nicht nur um anzukommen, sondern vor allem, um unterwegs zu sein."

Wind hat geschrieben:Die Antwort lautet: Es gibt keine rationale Basis zu Glaubenssätzen

Auch wenn es jetzt kompliziert wird: Ich glaube, dass spirituelle Wahrheit/Gott die höchste Form der Rationalität repräsentiert.

Das Komplizierte ist gleichzeitig wieder sehr einfach, wenn man "von verschiedenen Rationalitäten der einen Vernunft" (wik/"Rationalität") spricht. Mit anderen Worten: Es gibt verschiedene Zielpunkte, auf die man Rationalität beziehen kann - das kann die ET oder der Bau eines U-Bootes oder das Backen von Brot sein - aber eben auch Gott.

Unter "rational" würde ich verstehen, dass man mit einem Objekt (ET, U-Boot, Brötchen, Gott) widerspruchsfrei umgeht. - Das geht - man kann den letztlich im Dasein unerkennbaren Gott widerspruchsfrei, schlüssig, plausibel, etc. beschreiben - und das geschieht seit mindestens 2000 Jahren auch.

"Rationalität" ist nicht ein Fachbegriff etwa des Kritischen Rationalismus, sondern geht darüber hinaus.

closs hat geschrieben:

Wind hat geschrieben:Die Antwort lautet: Es gibt keine rationale Basis zu Glaubenssätzen

Auch wenn es jetzt kompliziert wird: Ich glaube, dass spirituelle Wahrheit/Gott die höchste Form der Rationalität repräsentiert.

Die höchste Form...?
Wie kommst du, in aller Welt bloss darauf?
Gib mir auch nur ein einziges rationales Argument für die Existenz von Göttern.

Wind hat vollkommen Recht wenn sie sagt, es gäbe dafür KEINE rationale Basis. Deshalb heißt es auch "Glaube" (im Sinne von Für-wahr-halten) und nicht "Wissen".

Unter "rational" würde ich verstehen, dass man mit einem Objekt (ET, U-Boot, Brötchen, Gott) widerspruchsfrei umgeht.

Das mag dein Verständnis sein, ist aber keineswegs Allgemeinverständnis.
Rationale Erklärungen sind vernunftbezogene Erklärungen eines Sachverhalts mittels widerspruchsfreien Argumenten — nicht der bloße widerspruchsfreie Umgang mit einem Objekt.

Wiki schreibt dazu:

Bei der Analyse des Begriffs der Rationalität können verschiedene Aspekte im Vordergrund stehen:
Erstens wird damit eine bestimmte Beziehung zwischen angestrebtem Zweck und den zu seiner Erreichung angewandten Mitteln angesprochen. Hierbei bedeutet Rationalität also die Fähigkeit zur Abschätzung einer Ursache-Wirkung-Kette.

Das geht - man kann den letztlich im Dasein unerkennbaren Gott widerspruchsfrei, schlüssig, plausibel, etc. beschreiben - und das geschieht seit mindestens 2000 Jahren auch.

Es bedurfte in diesen vielen Jahrhunderten immer wieder Dogmen und Doktrinen, um die Irrationalität der Argumentation (Ursache-Wirkung) zu kaschieren. Aber glaube mir, es geht nicht.
Ich wäre froh, wenn du es versuchen würdest, dann könnte ich dir die Irrtümer besser zeigen.