Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

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Naqual
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#231 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Naqual » Sa 23. Aug 2014, 07:37

closs hat geschrieben:Und somit haben wir Wort-Streite (Unitarität/Trinität) in einen Substanz-Streit gebracht: Erlösung durch den Menschen oder durch Gott. - Das macht dann Sinn.
Hi Closs,
ich denke nicht, dass man den Streit Unitarität-Trinität auf diesen übergeordneten Punkt bringen kann.
Das liegt daran, dass Gott durch Menschen wirkt, niemals Gott direkt und unmittelbar. Also Gott (der Vater) wirkt z.B. durch den Heiligen Geist in Menschen. So auch (in besonderem Maße) in Jesus. Damit ist es aus meiner Sicht nicht zulässig, zu sagen, der Mensch Jesu würde die Welt erlösen. Das wäre auch unsinnig. Es ist der Vater der durch den Sohn wirkt.

Auf individueller Ebene ist es auch ein Grund, warum ich mit dem Begriff "Selbsterlösung" nicht viel anfangen kann. Sowohl die Befürwortung wie die Ablehnung der Selbsterlösung ist meines Erachtens eine Art Tunnelröhrenblick. Gott wirkt im Menschen, so dieser ihn wirken lässt. Damit ist der Mensch selbst in der Verantwortung, aber auch alles andere als alleine gelassen.
Ich sehe es sogar als Gnade, dass wir etwas tun können und müssen. Die Alternative wäre das ausgeliefert sein. Wir sind aber keine unfreien Roboter, sondern (sollten sein) Akteure.

closs
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#232 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von closs » Sa 23. Aug 2014, 08:38

Naqual hat geschrieben: Es ist der Vater der durch den Sohn wirkt.
Da sind wir uns einig - deshalb "GOtt IN Jesus". - Ist das jetzt unitarisch oder trinitarisch?

Wenn (unter trinitarischem Gesichtspunkt) Jesus "wahrer Mensch und wahrer Gott" wäre, könnte "Gott IN Jesus" doch die Umschreibung dafür sein - oder nicht?

Naqual hat geschrieben:Gott wirkt im Menschen, so dieser ihn wirken lässt. Damit ist der Mensch selbst in der Verantwortung
Das glaube ich persönlich NICHT. - Und WENN es wäre: Wäre DAS Erlösung?

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Yusuke
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#233 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Yusuke » Sa 23. Aug 2014, 11:32

Guten Morgen zusammen,

Münek hat geschrieben:[...] Nenne mir bitte die Bibelstellen, die Gegenteiliges aussagen. Und
wenn Du diesbezüglich nichts aufzuweisen hast, höre bitte auf, so etwas zu behaupten!
Das stimmt so nicht, Münek. Es gibt mehre Argumente (und auch Bibelstellen), die darauf schließen lassen das Gott von den alt-testamentarischen Persönlichkeiten als "Vater" verstanden wurde.

1. Gott spricht das Israel sein erstgeborener Sohn sei:
2. Mose 4,22;Schlachter2000 hat geschrieben:Und du sollst zum Pharao sagen: So spricht der Herr: »Israel ist mein erstgeborener Sohn;

2. Die Israeliten werden in der Tora mehrmals als "Kinder Israels" angesprochen:
3. Mose 1,2;Schlachter2000 hat geschrieben: Rede zu den Kindern Israels und sprich zu ihnen: ...
Manche Übersetzungen verwenden stattd dem Wort "Kinder" das Wort "Söhne".

Reicht das, Münek?

closs hat geschrieben:Da sind wir uns einig - deshalb "GOtt IN Jesus". - Ist das jetzt unitarisch oder trinitarisch?
Jein. - Der Ausdruck "Gott in Jesus" kann auch unitarisch verstanden werden, wie Naqual es erklärt hat. Der substanzielle Unterschied zwischen Trinität und Unitas ist doch nicht das Gott in Jesus gewesen ist, weil Gott auch in den Christen ist, SONDERN das Gott der Vater wesensmäßig EIN ANDERER ist als Jesus, sein Sohn. Deshalb kann ich auch Naqual verstehen, wenn er die Trinität-Unitas Debatte nicht auf die Erlösung übertragen kann so wie du.

Du, closs, du liest ja zzt. immer noch das Alte Testament, dann wäre es dir vielleicht möglich die Vorstellung "Gott werde Mensch" alt-testamentarisch (irgendeine Prophetie)zu belegen? Immerhin muss das Neue Testament so wie irgendwelche Dogmen durch das Alte Testament verifiziert werden.
closs hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Gott wirkt im Menschen, so dieser ihn wirken lässt. Damit ist der Mensch selbst in der Verantwortung
Das glaube ich persönlich NICHT. - Und WENN es wäre: Wäre DAS Erlösung?
Was ist so problematisch an Naquals Aussage?

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Naqual
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#234 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Naqual » Sa 23. Aug 2014, 12:21

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Es ist der Vater der durch den Sohn wirkt.
Da sind wir uns einig - deshalb "GOtt IN Jesus". - Ist das jetzt unitarisch oder trinitarisch?
An dieser Stelle kann es sogar beides sein, da gebe ich Dir recht. Aus Sicht einer unitarischen Terminologie wäre es nur schräg formuliert. Wenn Jesus Gott ist, kann Gott nicht in Gott sein. Gott ist umfassend, im Sein nicht trennbar. Trennbar mögen die Manifestationen sein, aber dann sollte man es auch so formulieren. Eben "der Vater in Jesus".

Naqual hat geschrieben:Gott wirkt im Menschen, so dieser ihn wirken lässt. Damit ist der Mensch selbst in der Verantwortung
Das glaube ich persönlich NICHT. - Und WENN es wäre: Wäre DAS Erlösung?
Gegenfrage :devil: Wie soll man sich einen "verantwortungslosen Menschen" vorstellen? Mensch kann entscheiden. Zum Richtigen und Verkehrten und er trägt die Verantwortung dafür, d.h. er trägt die Konsequenzen. Das Gegenstück wäre wohl die Marionette Gottes. Also die Folgen tragen, ohne selbst die Ursache gewesen zu sein. Das wäre gruselig.
Man kann es sich allenfalls noch so vorstellen: im unerlösten Zustand ist der Mensch eine Marionette, die von seinen Trieben gelenkt wird, von seinem Egoismus, von seiner eingeschränkten Sicht. Er kann nun die Schnüre durchschneiden. Dabei mag er Hilfe benötigen, aber er selbst ist der verantwortliche Akteur hierfür.

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Naqual
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#235 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Naqual » Sa 23. Aug 2014, 12:34

Yusuke hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:[...] Nenne mir bitte die Bibelstellen, die Gegenteiliges aussagen. Und
wenn Du diesbezüglich nichts aufzuweisen hast, höre bitte auf, so etwas zu behaupten!
Das stimmt so nicht, Münek. Es gibt mehre Argumente (und auch Bibelstellen), die darauf schließen lassen das Gott von den alt-testamentarischen Persönlichkeiten als "Vater" verstanden wurde.

Anderes Beispiel:
Ps 89,27 .... Du bist mein Vater, mein Gott und Hort, der mir hilft.

Die Anrede war aber alles andere als üblich. Aber die Vorstellung war zweifelsfrei da. Jesus hat sie nur stärker betont.
Ich persönliche verstehe es bzw. interpretiere es so, dass im AT nur ein ganz besonderer Ausgewählter zu Gott hätte Vater sagen können. Wohl schon ein Bereich in der mit Vorsicht auf "G'tt" allzuviel Nähe Gefahr läuft blasphemisch verstanden zu werden. Was aber nicht zwingend so sein muss. Im Gegenteil: Akteure Gottes haben ja ein "vertrautes, eng verbundenes" Verhältnis zu Gott. Eigentlich sollte es die Verbindung sein wie Vater zu Sohn.

closs
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#236 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von closs » Sa 23. Aug 2014, 12:36

Münek hat geschrieben:erade der erste Schöpfungsmythos berichtet von einer persönlichen Beziehung zwischen Gott und den Menschen
Es ist aber kein Zufall, dass Adam erstmal Gott NACH dem Sündenfall adressiert - vorher ist Adam nicht bewusst reflexions-fähig in Bezug auf Gott.

Münek hat geschrieben:Da gibt es doch nichts "nachzuforschen". In der "Hebräischen Bibel" wurde Gott nicht als "Vater" angesprochen.
Doch - da gibt es ein paar Stellen. - Wenn es sie NICHT gäbe, wäre das umso erfreulicher, weil man dann zeigen könnte, dass "Vater" im Kontext von "Sohn" gebraucht wird - aber es gibt tatsächlich die Adressierung "Vater" auch im AT.

Münek hat geschrieben:Die Unterscheidung zwischen "Gott-Wesen" und "Gott-Offenbarung" gibt es doch überhaupt nicht!
Und wie es das gibt. - Das eine ist Sein, das andere ist Wahrnehmung - das gilt für alles.

Münek hat geschrieben:Deine Hypothese, dass Gott aus seiner Transzendenz heraus im Dasein nur mit "Offenbarungen", aber nie selbst agieren kann, ist - sorry - Dein Eigengewächs.
Die Offenbarung IST doch er selbst. - Aber die Offenbarung ist wahrnehmungs-fähig und das Wesen Gottes NICHT.

Münek hat geschrieben: Ich finde es rätselhaft, dass Du mit aller Gewalt Jahwe in die Transzendenz einsperren - und nur göttliche "Offenbarungen" rauslassen willst
Das geht gar nicht anders, da Gott in seinem transzendenten Wesen für uns nicht wahrnehmbar ist. - Stell Dir mal einen unsichtbaren Menschen vor, der sich einkremen muss, damit er gesehen wird (da gibt es sogar einen Film).

Münek hat geschrieben: die Aussagen der biblischen Schriftsteller nicht ernst zu nehmen
Doch - schon ernst nehmen - aber eben als Chiffren ihrer Zeit. - Hätten die damaligen Schriftsteller unmittelbar transzendent geschrieben, wären sie Mystiker gewesen - und genau das versteht (fast) keine Sau.

Münek hat geschrieben:Das ist FETTESTE EISEGESE.
Wenn jeder geistige Transfer "Eisegese" ist, dann ist Eisegese unverzichtbar - nur verwendet man den Begriff eigentlich nicht so.

Münek hat geschrieben:Die biblischen Texte wollen so verstanden werden, wie sie von ihren biblischen Verfassern auch gemeint sind.
Nicht mal das. - Es ist immer ein Sammelsurium von
a) göttlichen Weisheiten
b) Irrtümer der Handelnden
c) Interessen der Textverfasser
d) unklare Quellenlage
e) tendenzielle Übersetzungen

Es liegt gerade an uns, das a) von b) bis e) zu unterscheiden. - "Prüfet alles und behaltet das Gute".

Münek hat geschrieben:Soll ich mit Bibelstellen nachhelfen?
Das nützt nichts. - Denn daraus wird nicht ersichtlich, ob die Redenden (Jesus/Evangelisten/etc.) selber an die Historizität geglaubt haben oder sie als Gleichnis vermittelt hat (man möchte ja auch verstanden werden).

Beides ist möglich - vielleicht konnte man sich wirklich nur in Gestalt einer Historizität verständigen, wenn es etwas als ganz sicher kommunizieren wollte - müsste man Fachleute fragen, die sich mit dem Rezeptions-Vermögen der Zeit auskennen.

Münek hat geschrieben:Möglicherweise hast Du den Philosophen Karl Jaspers mit seinen "Chiffren der Transzendenz" völlig missinterpretiert.
Auf Jaspers bin ich erst letzte Woche gestoßen, als ich "Chiffre" bei Google eingegeben habe. - Laut den Rezensionen, die ich inzwischen gelesen habe, meint er dasselbe wie ich - nur mit gut 50 Jahren Vorlauf. - Es gibt nichts, was nicht schon gedacht wurde.

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#237 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Aug 2014, 15:09

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:untermauere deine leeren Behauptungen endlich mit biblischen Inhalten
Ist doch im entsprechenden Thread intensivst passiert
Nein, ist es eben nicht! ;)

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Das ändert nichts, dass Allversöhnung biblisch nicht haltbar ist
Das Gegenteil ist ebensogut belegbar.
Nein, ist es nicht!
Alleine wenige Bibelstellen, die genau das GEGENTEIL aussagen widerlegen diesen Standpunkt; der Standpunkt lässt sich also nur halten, wenn man diese weg ignoriert, das hat dann aber nichts mehr mit "Belegen" zu tun, sondern mit Träumerei.

Dass man die eine oder andere Bibelstelle im Sinne einer Allversöhnung auslegen KANN ist kein Geheimnis; aber dies zu tun ist schlicht unbiblisch, da damit automatisch alle jene Inhalte übergangen werden die dem klar und unmissverständlich (also ohne herum zu interpretieren) widersprechen.
Kommen jetzt wieder irgendwelche Ausreden und Behauptungen ehemaliger Diskussionen? Beleg doch einfach deine Behauptung mit ein paar biblischen Inhalten; aber offensichtlich bist du dazu nicht fähig.

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#238 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Aug 2014, 15:11

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: Es ist der Vater der durch den Sohn wirkt.
Da sind wir uns einig - deshalb "GOtt IN Jesus".
Da steht nicht IN Jesus, sondern DURCH Jesus. Das ist etwas VÖLLIG anderes, warum spinnst du da also etwas hinein, was da NICHT steht?
Was soll dieser Kindergarten?

Gott hat die Welt auch DURCH Jesus erschaffen. Nicht IN Jesus!

closs hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Gott wirkt im Menschen, so dieser ihn wirken lässt. Damit ist der Mensch selbst in der Verantwortung
Das glaube ich persönlich NICHT.
Spielt keine Rolle; die Bibel gibt genau das her. Mehrmals.

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#239 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von closs » Sa 23. Aug 2014, 15:25

Yusuke hat geschrieben: Der substanzielle Unterschied zwischen Trinität und Unitas ist doch nicht das Gott in Jesus gewesen ist, weil Gott auch in den Christen ist, SONDERN das Gott der Vater wesensmäßig EIN ANDERER ist als Jesus, sein Sohn.

Zum Teil 1 Deines Satzes: Dass Gott/der HG in jedem Menschen ist, ist natürlich richtig - aber könnte deshalb jeder Mensch den Weg Jesu gehen?

Zum Teil 2: Das ist wirklich eine schwierige Frage. - Denn natürlich ist Jesus (auch mit einer göttlichen Wesenheit) nicht dasselbe der Vater - weil Gott (in trinitarischer Deutung) sich im Menschen erniedrigt hätte - so ähnlich wie ein König, der incognito die Drecksarbeit seiner Untergebenen macht. - In dieser Funktion ist er natürlich NICHT derselbe wie der Vater/König.

Apropos: Wenn Gott in JEDEM Menschen ist - wäre seine Wesenheit in jedem Menschen dieselbe Wesenheit wie die im "Himmel"? - Kann es eine andere Wesenheit sein?

Vielleicht können wir die Frage "Unitarität oder Trinität" an der Frage festmachen:

a) Stirbt mit Jesus ein Mensch, der damit Gott befriedigt?
oder
b) Stirbt mit Jesus auch Gott, der damit dem Menschen seinen Weg des Daseins-Tod ins "ewige Leben" vormacht?

Oder eine andere Frage: Hätte Jesus der Versuchung des Satans in der Wüste erliegen können? - Ich bin der festen Überzeugung NEIN - was ja gerade das Leid Jesu noch größer gemacht hat.

Die Antworten auf diese beiden Fragen entscheiden darüber, ob man Unitarier oder Trinitarier ist - wobei es sich dann um zwei UNTERSCHIEDLICHE Religionen handelt.

Yusuke hat geschrieben:dann wäre es dir vielleicht möglich die Vorstellung "Gott werde Mensch" alt-testamentarisch (irgendeine Prophetie)zu belegen?
Ist mir nichts bekannt (aber ich bin auch noch nicht durch) :oops:

Hier wäre allerdings die Frage zu stellen: Was konnte das AT eigentlich leisten? - Konnte das AT das NT überhaupt verstehen? - Stichwort: Heilsgeschichte, die ja auch eine Erkenntnis-Geschichte ist.

Yusuke hat geschrieben:Was ist so problematisch an Naquals Aussage?
Weil darin eine Grundfrage auftaucht: Ist "Erlösung" Selbst-Erlösung oder Gnade?

Nach dem modernen Bild der Aufklärung ist (vermutlich) alles Selbst-Erlösung ("Selbst-Verantwortung", "Wille", "Entscheidung", etc.). - Viele exegetische Ansätze lehnen sich diesem Bild an - was mich persönlich sehr stört.

Aus meiner Sicht ist das Nicht-Erlöstsein Ausdruck des Ausgeliefert-Seins im dialektischen Raum (= dem Dasein, in dem es "gut" und "böse" gibt). Es scheint mir unvorstellbar, dass es einem Mensch mögliche sein könnte, dieses sein Daseins-Wesen (!) zu 100% abzustreifen - das kann meines Erachtens nur Gott, der ein anderes Wesen hat.

Und selbst WENN es ein Mensch könnte: Dann hätten wir WIEDER Selbst-Erlösung - eben weil es vom Menschen schaffbar ist. - Persönlich hielte ich es für Hochmut, sich für selbst-erlösbar zu halten. - Da gibt es bestimmt auch ein paar Bibel-Stellen, die dies bezeugen.

Wenn nun das Argument kommt, Jesus sei doch ein "besonderer" Mensch gewesen - was soll das heißen? - Doch dass er trotzdem lediglich Mensch ist?!?! - Mit anderen Worten: An den Argumenten ändert sich nichts.

closs
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#240 Re: Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

Beitrag von closs » Sa 23. Aug 2014, 15:32

Darkside hat geschrieben: Beleg doch einfach deine Behauptung mit ein paar biblischen Inhalten; aber offensichtlich bist du dazu nicht fähig.
Nein - nicht mehr, weil es nutzlose Arbeit machen würde. - Im gegebenen Thread wurde der Nachweis erbracht, dass man BEIDE (gegensätzlichen) Auffassungen biblisch vertreten kann (wurde übrigens auch bei 2jesus von erbitterten AV-Gegnern konzediert).

Was man in die Bibel diesbezüglich herausliest, ist Ausdruck der eigenen Grundhaltung. - Business as usual.

Darkside hat geschrieben:aber dies zu tun ist schlicht unbiblisch, da damit automatisch alle jene Inhalte übergangen werden die dem klar und unmissverständlich (also ohne herum zu interpretieren) widersprechen.
Das ist doch umgekehrt genauso.

Darkside hat geschrieben: die Bibel gibt genau das her. Mehrmals.
Der Begriff des menschlichen Willens wird im AT incl. Hiob seltenst thematisiert - um diesen geht so gut wie nie. - Das Leitmotiv ist viel öfter Erkenntnis und Umkehr. - Erkenntnis ist nicht durch Wille erzwingbar. - Wille ist die Folge von Erkenntnis - und nicht umgekehrt.

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