Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[closs]

denn der Trinitätsgedanke ist - wenn wir bei den dem entgegen stehenden biblischen Inhalten bleiben - schlicht unbiblisch.

Dann wäre der Unitaritäts-Gedanke unbiblisch, weil irgendein Jünger zu Jesus sagt: "Mein Herr und mein Gott". - Und dann geht das Gezerre wieder los.

Die Frage ist meines Erachtens nur lösbar, wenn man klärt, ob mit dem Menschen Jesus auch Gott am Kreuz den Daseins-Tod (!) gestorben ist. - Die Beantwortung dieser Frage klärt, mit welcher Religion wir es zu tun haben, wenn wir von "Christentum" sprechen.

[Scrypton]

denn der Trinitätsgedanke ist - wenn wir bei den dem entgegen stehenden biblischen Inhalten bleiben - schlicht unbiblisch.

Dann wäre der Unitaritäts-Gedanke unbiblisch, weil irgendein Jünger zu Jesus sagt: "Mein Herr und mein Gott".

Aus dem Kontext geht hervor, wie diese Aussage gemeint ist; dadurch wird also überhaupt nichts unbiblisch, wie von dir behauptet.
Wie meinst du denn, Kurt, ist diese Aussage gemeint? Kennst du überhaupt den Zusammenhang?

Die Frage ist meines Erachtens nur lösbar, wenn man klärt, ob mit dem Menschen Jesus auch Gott am Kreuz den Daseins-Tod (!) gestorben ist.

Gott ist natürlich niemals nirgendwo gestorben.

[closs]

Aus dem Kontext geht hervor, wie diese Aussage gemeint ist

Bravo - wenn wir diesen Gedanken auf die ganze Bibel übertragen würden, wären wir einen Schritt weiter.

Kennst du überhaupt den Zusammenhang?

Nicht präsent im Moment.

Gott ist natürlich niemals nirgendwo gestorben.

Dito. - Der Satz ist richtig UND irreführend. - Natürlich KANN Gott gar nicht sterben (also seine Existenz verlieren). - Der Daseins-Tod dagegen ist als Übergang zu verstehen vom Leiblichen ins Geistige - das ist etwas GANZ anderes.

[Scrypton]

Dann wäre der Unitaritäts-Gedanke unbiblisch, weil irgendein Jünger zu Jesus sagt: "Mein Herr und mein Gott".

Aus dem Kontext geht hervor, wie diese Aussage gemeint ist;

Bravo - wenn wir diesen Gedanken auf die ganze Bibel übertragen würden, wären wir einen Schritt weiter.

Richtig, denn zu deiner unsinnigen Aussage wäre es DANN nicht gekommen.
Die innerbiblische Aussage "Mein Herr und mein Gott" hat nämlich NICHTS mit einem Trinitätsgedanken zu tun, was aus dem Kontext nunmal hervorgeht.

Kennst du überhaupt den Zusammenhang?

Nicht präsent im Moment.

Dann würde ich vorschlagen, du informierst dich das nächste mal erst, ehe du solchen Unsinn behauptest.

Gott ist natürlich niemals nirgendwo gestorben.

Der Daseins-Tod dagegen ist als Übergang zu verstehen

Gott hat nie einen (Daseins-)Tod erfahren. Du redest Irrsinn.

[Yusuke]

Gott hat nie einen (Daseins-)Tod erfahren. Du redest Irrsinn.

An diesem Punkt hat Darkside Recht, du irrst dich, closs. Nirgends in der Bibel weder im AT noch im NT steht irgendetwas darüber das Gott für den Menschen "sterben" muss um die Trennwand zwischen Sein und Dasein zu lösen oder einen Übergang schaffen.

[Naqual]

denn der Trinitätsgedanke ist - wenn wir bei den dem entgegen stehenden biblischen Inhalten bleiben - schlicht unbiblisch.

Dann wäre der Unitaritäts-Gedanke unbiblisch, weil irgendein Jünger zu Jesus sagt: "Mein Herr und mein Gott". - Und dann geht das Gezerre wieder los.

Der zweifelnde Thomas rief in Erstaunen, nachdem er Jesus Wundmale gefühlt hatte, "Mein Herr und mein Gott".
Er sagte nicht - und hierin ist die Problematik - "Jesus, Du bist mein Herr und Du bist mein Gott". Das wäre zweifelsfrei.
Jesus hatte immer wieder betont, dass wer ihn sieht, den Vater sieht. Und damit Gott. Thomas, beeindruckt von dem Geschehen, sieht Jesus vor sich ("mein Herr") und ist gleichzeitig beeindruckt von dem, was Gott bewirkt.
Diesen Satz kann man auch so verstehen. Damit ist die unitarische Sicht mit der Episode nicht widerlegbar.

Dass der Trinitätsgedanke der Bibel fremd ist, da gebe ich Darkside recht.
Hätten die Autoren des NT die Trinität selbstverständlich geglaubt, hätten sie viele Dinge gar nicht so formulieren dürfen, wie sie es getan haben.
z.B. Jesus sagt "Was nennst Du mich gut, gut ist Gott allein". Trinitarisch hätte er formulieren müssen "Was nennst Du mich gut, gut ist der Vater im Himmel allein".
Jesus am Kreuz fragt, warum ihn Gott verlassen hat. Man kann darüber streiten, ob der himmlische Vater den irdischen Sohn verlassen kann, aber nicht darüber, ob Gott Jesus verlassen kann, wenn Jesus Gott ist. Man sollte auch beachten, dass nach dem Trinitätsdogma Jesus (bei Dir eine Erscheinungsform Gottes) Jesus auf Erden als Erscheinung aber zugleich Gott und zugleich Mensch ist. Genau das gibt der Satz aber nur her, wenn der Evangelist sich ziemlich verunglückt ausgedrückt hat.
auch z.B. Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.
Wäre Lukas ein Trinitarier hätte er formulieren müssen "..nahm zu ...Gnade bei dem himmlischen Vater und den Menschen.
Die Frage, wie man nun zunehmende Gnade bei sich selbst findet, stelle ich erst gar nicht.
Johannes hatten wir noch nicht (es gibt aber sehr, sehr viele Beispiele dafür, dass die Autoren im NT nicht trinitarisch korrekt formuliert haben):
Joh 6,29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.
Trinitarisch korrekt wäre hier wohl des VATERS Werk, der ihn gesandt hat.

Die Frage ist meines Erachtens nur lösbar, wenn man klärt, ob mit dem Menschen Jesus auch Gott am Kreuz den Daseins-Tod (!) gestorben ist. - Die Beantwortung dieser Frage klärt, mit welcher Religion wir es zu tun haben, wenn wir von "Christentum" sprechen.

Jesus sagt kurz vor seinem Tod (Mk 15,32) seinen letzten Satz "mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen". Danach schrie er auf und verschied. Dass Gott kurz vor seinem Tod wieder zu ihm gekommen ist, steht nicht da.
Jesus starb für sich alleine, ohne Gott, der ihn verlassen hat. Die Episode zeigt recht deutlich, dass die Vorstellung, dass Gott zusammen mit Jesus stirbt, der Gedankenwelt des Markus (und des Matthäus) ziemlich fremd war.

[Hemul]

denn der Trinitätsgedanke ist - wenn wir bei den dem entgegen stehenden biblischen Inhalten bleiben - schlicht unbiblisch.

Dann wäre der Unitaritäts-Gedanke unbiblisch, weil irgendein Jünger zu Jesus sagt: "Mein Herr und mein Gott". - Und dann geht das Gezerre wieder los.

Wieso soll das Gezerre wieder losgehen? Offensichtlich war Thomas wie aus Johannes 20:24 ersichtlich ist nicht dabei, als Maria Magdalena gem. Johannes 20:17+18 Jesu Jüngern folgende wichtige Mitteilung machte:

17 "Lass mich los!", sagte Jesus zu ihr. "Ich bin noch nicht zum Vater im Himmel zurückgekehrt. Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen von mir: Ich kehre zurück zu meinem und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott." 18 Da ging Maria aus Magdala zu den Jüngern. "Ich habe den Herrn gesehen!", verkündete sie und richtete ihnen aus, was er ihr aufgetragen hatte.

Unmissverständlich zeigt der von den Toten auferstandene Jesus hier auf, dass nicht er, sondern "JHWH" sein und der Gott seiner Jünger (auch des Thomas) war. Aber wie schon erwähnt, geht aus Johannes 20:18-24 hervor, dass Thomas diese wichtige Nachricht der Maria Magdalena offensichtlich nicht mitbekommen hatte, denn sonst hätte er Maria-Magdalenas Aussage Jesus gesehen zu haben sicherlich schon vorher angezweifelt:
Johannes 20:18-24,

18 Da ging Maria aus Magdala zu den Jüngern. "Ich habe den Herrn gesehen!", verkündete sie und richtete ihnen aus, was er ihr aufgetragen hatte.
19 Am Abend jenes Sonntags trafen sich die Jünger hinter verschlossenen Türen, weil sie Angst vor den Juden hatten. Plötzlich stand Jesus mitten unter ihnen und sagte: "Friede sei mit euch!" 20 Dann zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, als sie den Herrn sahen. 21 "Friede sei mit euch!", sagte er noch einmal zu ihnen. "Wie der Vater mich gesandt hat, sende ich nun euch." 22 Dann hauchte er sie an und sagte: "Empfangt den Heiligen Geist! 23 Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, und wem ihr sie nicht vergebt, dem sind sie nicht vergeben." 24 Thomas, der auch "Zwilling" genannt wurde, einer der Zwölf, war nicht dabei gewesen, als Jesus zu den Jüngern gekommen war.

[Naqual]

Nirgends in der Bibel weder im AT noch im NT steht irgendetwas darüber das Gott für den Menschen "sterben" muss um die Trennwand zwischen Sein und Dasein zu lösen oder einen Übergang schaffen.

Es ist überhaupt interessant, was alles geglaubt wird im heutigen Christentum, was in der Bibel nicht steht.
Es steht nirgendwo, dass Gott als Mensch auf die Welt kommen wird,
noch dass der Messias Gott ist,
noch dass Gott für die Sünden gestorben ist,
oder dass Gott die Strafen trägt,
usw.

Ich finde eher gegenteilige Aussagen:
4Mo 23,19 Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?
Hier wird klar, dass dem Autor des alttestamentlichen Satzes völlig klar war, dass Gott kein Mensch sein kann. Sonst müsste er den Sachverhalt anders begründen.

Im Christentum wird nun so getan, als wenn Gott ein ganz großer Heimlichtuer ist um dann in letzter Sekunde die Katze aus dem Sack zu lassen, dass er eigentlich Drei in Einem ist.
Was war Jesus eigentlich, bevor er geboren wurde? Ein Mensch? Ist Jesus sozusagen ein zeitlich begrenztes Phänomen, der zwischendurch dann mal als Mensch gelebt hat. Das steht natürlich auch nicht in der Bibel.

Oder es wird so getan, als wenn mit Pfingsten der Heilige Geist seinen Erstauftritt hat, so als wenn im AT die ERfüllung durch den Geist Gottes völlig unbekannt gewesen wäre. Man konnte - nach der Bibel - vom Heiligen Geist erfüllt sein ohne von Jesus auch nur etwas zu ahnen.

[Naqual]

(Jesus sagte:) Ich kehre zurück zu meinem und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott[."

Der Evangeliumsschreiber müsste aus trinitaritscher Sicht ein blutiger Anfänger darin sein, geistliche Inhalte wiederzugeben. Wie kann man sich nur so ungeschickt ausdrücken! Erstens kann der Sohn nur zum Vater heimkehren, aber nicht der Sohn als Gott zu Gott heimkehren. Zweitens wird mit dem Satz des Evangelisten ausgedrückt, wie vergleichbar das Verhältnis Sohn Jesus zu Gott mit andere Menschen ("Ihr", "Euer") zu Gott ist. Es wird nämlich im gleichen Rang benutzt. Das wäre völlig deplaziert, wenn Jesus Gott wäre.

Die Trinitätslehre schafft permament Erklärungsnöte, die eigentlich völlig überflüssing sind, wenn man Jesus als ranghöchstes Wesen unterhalb Gottes, bzw. "zur Rechten des Vaters" sieht.

[Pluto]

(Jesus sagte:) Ich kehre zurück zu meinem und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott[."

Der Evangeliumsschreiber müsste aus trinitaritscher Sicht ein blutiger Anfänger darin sein, geistliche Inhalte wiederzugeben. Wie kann man sich nur so ungeschickt ausdrücken!

Man muss es sogar tun... und zwar aus sehr pragmatischen Gründen.
Erstens um den Glauben an den Monotheismus zu wahren — man kann nicht mehr als einem Gott dienen. Der Trinitarismus ist der einzige Weg um Gott und Jesus gleichzeitig zu huldigen.
Zweitens, um Jesu' Tod nicht nur als Märtyrium gelten zu lassen, sondern auch als Demonstration totaler Macht darzustellen — Nur der Allmächtige stirbt freiwillig für seine Gläubigen.