Liturgie = Religiöse Zeremonie/Riten des Gottesdienstes.
Über welche Punkte im Gottesdienst kann man sich einigen? Über welche gibt es Uneinigkeit?
Gibt es unter Christen einen Konsens zu dieser Frage, was die Mindestanforderungen und Gemeinsamkeiten betrifft?
Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
#1 Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#2 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Ja: "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen."Pluto hat geschrieben:Gibt es unter Christen einen Konsens zu dieser Frage, was die Mindestanforderungen und Gemeinsamkeiten betrifft?
#3 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Janina ! Ich bin freudig entsetzt, woher diese Erkenntnis?`Aber die Frage Plutos betraf die Riten beim Gottesdienst, und Du hast sehr richtig erwähnt, was die unausweichliche Folge einer gemeinschaftlichen Haltung zur Sache ist.
Um die Riten des Gottesdienstes zu definieren, muß man erst mal klären, was Gottesdienst überhaupt ist. Nicht die Riten sind unterschiedlich, sondern der Gottesdienst, und folglich dann natürlich auch die Riten.
Redet man aber vom gleichen Gottesdienst, dann erübrigt sich die Frage, weil die Riten dann nur geringfügig divergieren und die Unterschiede keine essentielle Rolle spielen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
#4 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Ist wohl auf ihren scharfen Blick zurückzuführen.Abischai hat geschrieben:
... und was sind denn die Gemeinsamkeiten, auf die man sich zwischen den Konfessionen einigen, bzw. nicht einigen kann?Aber die Frage Plutos betraf die Riten beim Gottesdienst, und Du hast sehr richtig erwähnt, was die unausweichliche Folge einer gemeinschaftlichen Haltung zur Sache ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#5 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Dieses langsam in Mode kommende Suchen nach den Gemeinsamkeiten ist nichts weiter als Ökumenismus. Und das bedeutet Gleichschaltung auf einen minderwertigen Level, nämlich den utopischen Level der katholischen Kirche, die ihreseits bereits alle Ansprüche auf unterstes Niveau abgesenkt hat.
Sollte es hier jemals gemeinsam zugehen, ist das das späteste Alarmsignal zur Flucht.
Wir könnten ja mal die Gemeinsamkeiten eines leckeren Sahnemilchshakes und einer Portion Fliegenpliz mit Arsen und Zyan-Kali herausstellen. Das alles gehört in die Küche des aufgeklärten, modernen Menschen, ich halte die Abneigungen gegen div. Schwermetalle ohnehin für überholt. Die Bibel ist an manchen Stellen auch schwer zu verstehen, da hätten wir schon eine positive Gemeinsamkeit: "schwer". Daß sie positiv ist, behaupte ich einfach mal.
Gedenke der Vorzeichenfehler!
Es ist völlig egal, ob ich im Tintenkleckser meines Kindes eine Patrone nachlege, oder ob der Scharfschütze in seinem Gewehr das tut, Patrone ist schießlich Patrone. Und wenn der sexuelle Mißbrauch eines Kindes doch Freude macht, dann ist das doch gut, nicht wahr? Wir könnten uns natürlich darauf einigen, generell auf Sex zu verzichten und das bei jungen Ehepaaren auch gleich unter Strafe stellen, oder eben alles was irgendwie lustvoll Laune macht egalisieren und legalisieren (das ist ja kein Joke, das ist Realität).
Gemeinsamkeiten herausfinden... Tja, das ist nicht so einfach. Aber es ist auch völlig nutzlos. Es ist manchmal egal, wovon einem schlecht wird.
Spaß beiseite!
Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Götzendienst und Gottesdienst, außer einigen Buchstaben im Wort.
Es gibt keine !
Wenn man also etwas sucht, was nicht da ist, dann ist das wie mit der schwarzen Katze:
Der Philosoph sucht in einem völlig verdunkelten schwarzen Keller nach einer schwarzen Katze, die gar nicht da ist.
Der Kommunist sucht in einem völlig verdunkelten Keller nach einer schwarzen Katze die gar nicht da ist und ruft: "hab sie!"
In diesem Sinne können wir endlos nach Gemeinsamkeiten suchen, die nicht da sind, viel Spaß, ich bin denn mal wech...
Sollte es hier jemals gemeinsam zugehen, ist das das späteste Alarmsignal zur Flucht.
Wir könnten ja mal die Gemeinsamkeiten eines leckeren Sahnemilchshakes und einer Portion Fliegenpliz mit Arsen und Zyan-Kali herausstellen. Das alles gehört in die Küche des aufgeklärten, modernen Menschen, ich halte die Abneigungen gegen div. Schwermetalle ohnehin für überholt. Die Bibel ist an manchen Stellen auch schwer zu verstehen, da hätten wir schon eine positive Gemeinsamkeit: "schwer". Daß sie positiv ist, behaupte ich einfach mal.
Gedenke der Vorzeichenfehler!
Es ist völlig egal, ob ich im Tintenkleckser meines Kindes eine Patrone nachlege, oder ob der Scharfschütze in seinem Gewehr das tut, Patrone ist schießlich Patrone. Und wenn der sexuelle Mißbrauch eines Kindes doch Freude macht, dann ist das doch gut, nicht wahr? Wir könnten uns natürlich darauf einigen, generell auf Sex zu verzichten und das bei jungen Ehepaaren auch gleich unter Strafe stellen, oder eben alles was irgendwie lustvoll Laune macht egalisieren und legalisieren (das ist ja kein Joke, das ist Realität).
Gemeinsamkeiten herausfinden... Tja, das ist nicht so einfach. Aber es ist auch völlig nutzlos. Es ist manchmal egal, wovon einem schlecht wird.
Spaß beiseite!
Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Götzendienst und Gottesdienst, außer einigen Buchstaben im Wort.
Es gibt keine !
Wenn man also etwas sucht, was nicht da ist, dann ist das wie mit der schwarzen Katze:
Der Philosoph sucht in einem völlig verdunkelten schwarzen Keller nach einer schwarzen Katze, die gar nicht da ist.
Der Kommunist sucht in einem völlig verdunkelten Keller nach einer schwarzen Katze die gar nicht da ist und ruft: "hab sie!"
In diesem Sinne können wir endlos nach Gemeinsamkeiten suchen, die nicht da sind, viel Spaß, ich bin denn mal wech...
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
#6 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Was denn? — So schnell willst du Abschied nehmen?Abischai hat geschrieben:In diesem Sinne können wir endlos nach Gemeinsamkeiten suchen, die nicht da sind, viel Spaß, ich bin denn mal wech...
Ohne auch nur einmal was zu möglichen Gemeinsamkeiten zu sagen?
Ökumene...
Ist das etwa in deinem Sprachgebrauch ein Schimpfwort?
Was ist mit Gott, und Jesus und die Bibel? Sind das etwa keine Gemeinsamkeiten?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#7 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Abischai: Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Götzendienst und Gottesdienst, außer einigen Buchstaben im Wort. Es gibt keine !
Wenn man bedenkt, dass die Katholische Kirche mit dem "inneren Wissen" um die Bibel die Riten geschaffen hat und ab der Reformation versucht wurde "bibeltreu" die Verpackung zu nehmen, das noch dazu für das Richtige hält, wird das wohl in ein paar Jahrzehnten eine große Kommödie geben.
Bis dort hat man mehr als die Hälfte der Welt ruiniert (wegen fehlender Gesetze [Bibel hat die Rechtssprechung, zum Lehren über Riten]. Bei beiden Seiten ist keine Ahnung mehr darüber.
Insofern ist wirkliche "Einigkeit".#8 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Wir leben doch ncht mehr in der Renaissance, lieber Abischai.Abischai hat geschrieben:Spaß beiseite!
Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Götzendienst und Gottesdienst, außer einigen Buchstaben im Wort.
Es gibt keine !
Es gibt Gemeinsamkeiten zwischen dem Evangelischen und Katholischen Glauben, dessen bin ich mir sicher.
Es gilt sie nur zu identifizieren.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#9 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Nach dem erneuten Lesen und Janinas erfrischender Einlage:
"Wo zwei oder drei zusammen sind ..."
landete ein Scherz: Bei zwei oder drei könnte man sich noch verständigen.
Sobald es aber vier werden, geht vielleicht der Spruch nicht mehr?
Doch schon bei zwei gibt es Probleme.
Abischai denkt an einen "Gottesdienst" und meint damit irgend ein Verehren oder Katzbuckeln, während der "innere Inhalt" der katholischen Messfeier (analog dem Glaubensbekenntnis) ein Lebenskonzept darlegt.
Später davon mehr.
In der katholischen Kirche sahen die Gläubigen beim alten Ritus (vor 50 Jahren) den Rücken eines Pfarrers, hörten ein paar lateinische Worte, sahen wie er eine Hostie zerkrümelt und die Monstranz hob, worauf alle vor Ehrfucht auf die Knie fielen. Das war anerzogen. Wegen der Atmosphäre, geschaffen mit Liedern oder durch Stille machten das alle - und keiner wusste warum. Es fiel auch nicht so arg ins Gewicht, denn die Pfarrer sorgten mit ihren Predigten meist für Moral. Da wusste man, dass es stimmt was er sagt. Die Umschreibung mit Bibelgeschichten kam kaum vor. Alles war geprägt von der "Tradition Roms", einheitlich in jeder Gemeinde. Das beeindruckte. Besonders in den ländlichen Gemeinden waren die Pfarrer auch für die Bildung zuständig. Da kamen die praktischen Morallehren ins Volk.
Bei dem lateinischen Gemurmel war es verständlich, dass etliche die Bibel in Landessprache haben wollten. Sie meinten, darin wäre alles enthalten.
Wie ich euch an vielen Beispielen zeigte, ist es das aber nicht ....
Der Unterschied Katholisch - Evangelisch zeigt den gewaltigen Bruch, der zwischen den Lehren mit Auslegung und dem späteren Fürwahrhalten der Übersetzung war.
Da liegt mehr als der Streit um eine Liturgie vor.
Die Unnachgiebigkeit Roms ist analog der Unnachgiebigkeit der Juden, bedingt durch älteres Wissen.
"Wo zwei oder drei zusammen sind ..."
landete ein Scherz: Bei zwei oder drei könnte man sich noch verständigen.
Sobald es aber vier werden, geht vielleicht der Spruch nicht mehr?
Doch schon bei zwei gibt es Probleme.
Abischai denkt an einen "Gottesdienst" und meint damit irgend ein Verehren oder Katzbuckeln, während der "innere Inhalt" der katholischen Messfeier (analog dem Glaubensbekenntnis) ein Lebenskonzept darlegt.
Später davon mehr.
In der katholischen Kirche sahen die Gläubigen beim alten Ritus (vor 50 Jahren) den Rücken eines Pfarrers, hörten ein paar lateinische Worte, sahen wie er eine Hostie zerkrümelt und die Monstranz hob, worauf alle vor Ehrfucht auf die Knie fielen. Das war anerzogen. Wegen der Atmosphäre, geschaffen mit Liedern oder durch Stille machten das alle - und keiner wusste warum. Es fiel auch nicht so arg ins Gewicht, denn die Pfarrer sorgten mit ihren Predigten meist für Moral. Da wusste man, dass es stimmt was er sagt. Die Umschreibung mit Bibelgeschichten kam kaum vor. Alles war geprägt von der "Tradition Roms", einheitlich in jeder Gemeinde. Das beeindruckte. Besonders in den ländlichen Gemeinden waren die Pfarrer auch für die Bildung zuständig. Da kamen die praktischen Morallehren ins Volk.
Bei dem lateinischen Gemurmel war es verständlich, dass etliche die Bibel in Landessprache haben wollten. Sie meinten, darin wäre alles enthalten.
Wie ich euch an vielen Beispielen zeigte, ist es das aber nicht ....
Der Unterschied Katholisch - Evangelisch zeigt den gewaltigen Bruch, der zwischen den Lehren mit Auslegung und dem späteren Fürwahrhalten der Übersetzung war.
Da liegt mehr als der Streit um eine Liturgie vor.
Die Unnachgiebigkeit Roms ist analog der Unnachgiebigkeit der Juden, bedingt durch älteres Wissen.
#10 Re: Liturgie — Was gehört dazu, was nicht?
Liegt wohl daran, dass ich evangelisch bin. Die Katholiken haben sich da ja selber was ausgedacht. Dafür aber umso pompöser.Abischai hat geschrieben:
