Geboren, um zu leben- Joh. 15,16 "... ich habe euch erwählt"

[zuspruch]

abgetrennt aus: Persönliche Gedanken zu den Tageslosungen- Diskussionsthread

Israel, du sollst mein Knecht sein; ich erwähle dich und verwerfe dich nicht. Jesaja 41,9

Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt. Johannes 15,16

Es berührt mich immer wieder zu erkennen, dass Jesus mich erwählt hat sein Reich mitzubauen. http://www.youtube.com/watch?v=mqg0u0g4F1o

[Pluto]

Israel, du sollst mein Knecht sein; ich erwähle dich und verwerfe dich nicht. Jesaja 41,9

Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt. Johannes 15,16

Wenn ich an die Geschichte des Goldenen Kalbs denke, dann war das nicht immer so, oder?

[Wind]

Israel, du sollst mein Knecht sein; ich erwähle dich und verwerfe dich nicht. Jesaja 41,9

Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt. Johannes 15,16

Wenn ich an die Geschichte des Goldenen Kalbs denke, dann war das nicht immer so, oder?

Du meinst mit deiner Frage, dass die Erwählten nicht immer "bleibende Frucht bringen", oder?

Das kommt darauf an, wie man das versteht.

Die Erwählung ist, nach dem obigen Bibelvers, von Gott festgelegt. Das verstehe ich so, dass Gottes Erwählung unabhängig von dem Handeln der Erwählten ist.

So kann eine Entfernung der Erwählten von Gott nur von den Erwählten selbst ausgehen. Selbst wenn Erwählte sich von Gott entfernen, bleiben sie Erwählte. Ähnlich wie Kinder immer die Kinder ihrer Eltern sein werden.

Die (gute) Frucht kann entstehen, wenn die Erwählten in der Verbindung zu Gott sind. Wo Frucht entstand, bleibt sie auch Frucht. Sie ändert sich nicht, wenn die Erwählten sich von Gott entfernen. Wobei aber eine Entfernung von Gott dazu führen kann, dass in der Zeit keine oder schlechte Frucht da heraus entsteht.

So ungefähr verstehe ich die Geschichte mit dem goldenen Kalb. Es war eine Zeit, wo sie sich von Gott entfernt haben. Daraus entstand das Goldene Kalb.

Mit meinen Worten: Israel ist und bleibt das erwählte Volk Gottes. Was dabei an Frucht hervorgeht, zeigt zwar die momentane Einstellung des Volkes oder der Menschen zu ihrem Gott. Aber sie ändert nichts an der Erwählung von Gott.

Ich persönlich verstehe außerdem die Erwählung von Gott gültig für alle Menschen. Was die einzelnen Menschen damit machen, ist unterschiedlich. Jesus hat gesagt, dass man an den Früchten vieles erkennen kann. Ich verstehe es so ähnlich wie die Erwählung des Volkes Israel. Nur, dass Gott möglicherweise Israel damals mehr Chancen gegeben hat, ihn zu erkennen, indem er sich und seinen Plan mit der Menschheit ihnen mehr offenbart hat als den übrigen Völkern. Israel war quasi "näher dran" an Gott.

[Pluto]

Du meinst mit deiner Frage, dass die Erwählten nicht immer "bleibende Frucht bringen", oder?

Ich meine damit, dass die Menschen im AT nicht immer den einen Gott angebetet haben. Sie haben sich zeitweise einen anderen Gott "ausgesucht".

Das kommt darauf an, wie man das versteht.

Du meinst es sei eine Frage der Interpretation? Dem würde ich zustimmen.

Die (gute) Frucht kann entstehen, wenn die Erwählten in der Verbindung zu Gott sind.

Und wenn keine Verbindung zu Gott besteht? Was geschieht dann mit der "Frucht" dieser Menschen?

[Wind]

Du meinst mit deiner Frage, dass die Erwählten nicht immer "bleibende Frucht bringen", oder?

Ich meine damit, dass die Menschen im AT nicht immer den einen Gott angebetet haben. Sie haben sich zeitweise einen anderen Gott "ausgesucht"

Stimmt. Das ändert aber nichts daran, dass Gott diese Menschen erwählt hat dazu, Frucht zu bringen.

Das kommt darauf an, wie man das versteht.

Du meinst es sei eine Frage der Interpretation? Dem würde ich zustimmen.

Ist es doch immer. Man kann viele Worte bilden um sich verständlich zu machen. Wie sie ankommen, das kommt auf den Empfänger an - in jeder Beziehung.

Die (gute) Frucht kann entstehen, wenn die Erwählten in der Verbindung zu Gott sind.

Und wenn keine Verbindung zu Gott besteht? Was geschieht dann mit der "Frucht" dieser Menschen?

Sie bleibt bestehen. Weil sie aus dem Impuls des Ewigen entstanden ist. Möglicherweise können Menschen diese dann aber nicht mehr erkennen.

Das bedeutet dann für jeden Menschen, dass er immer wieder die Chance hat, zu Gottes Erwählung zurück zu finden - und neue Frucht zu bringen. Frucht, die ewig ist. -

So verstehe ich das zumindest.

PS. Achso - jetzt verstehe ich die Frage noch etwas anders, im Nachhinein. Du meinst die Frucht während der Abwesenheit Gottes (?)
Die ist vergänglich. Möglich, dass sie eine zeitweilige Bedeutung für das Leben hat. Aber keine bleibende.
Zurück auf das "Goldene Kalb" geführt verstanden: Es hat für den Moment die Menschen in eine Hochstimmung versetzt. Dann aber verlor es seine Magic und wurde zerstört.

[Pluto]

Das ändert aber nichts daran, dass Gott diese Menschen erwählt hat dazu, Frucht zu bringen.

Glaubst du?
Wenn Gott die Menschen schuf, und ihnen einen eigenen Willen gab, dann entstanden die Früchte (die Guten und die Schlechten) aus eigenem Antrieb.

Wie sie ankommen, das kommt auf den Empfänger an - in jeder Beziehung.

Und ich würde hier genau da Gegenteil sagen... wie die Botschaft ankommt, hängt ab wie sie der Absender "verpackte".

Achso - jetzt verstehe ich die Frage noch etwas anders, im Nachhinein. Du meinst die Frucht während der Abwesenheit Gottes (?)

Ich meinte etwas anders.
Die Früchte zeugen immer von der Einstellung und den Taten ihrer Erzeuger, egal ob diese von Gott auserwählt wurden, oder nicht.

[Wind]

Das ändert aber nichts daran, dass Gott diese Menschen erwählt hat dazu, Frucht zu bringen.

Glaubst du?
Wenn Gott die Menschen schuf, und ihnen einen eigenen Willen gab, dann entstanden die Früchte (die Guten und die Schlechten) aus eigenem Antrieb.

Ja, denke ich auch .... u.a. in Verbindung mit Gott.

Wie sie ankommen, das kommt auf den Empfänger an - in jeder Beziehung.

Und ich würde hier genau da Gegenteil sagen... wie die Botschaft ankommt, hängt ab wie sie der Absender "verpackte".

Wahrscheinlich eher von Beiden. Einmal zählt die Verpackung des Absenders und zum Anderen auch das Verständnis des Empfängers.
Das ist u.a. auch ein Punkt in Seelsorge-Seminaren, der ganz am Anfang angesprochen wird. Dass es die verschiedenen Arten des Hörens gibt.
z.B. das Vier-Seiten-Modell

Achso - jetzt verstehe ich die Frage noch etwas anders, im Nachhinein. Du meinst die Frucht während der Abwesenheit Gottes (?)

Ich meinte etwas anders.
Die Früchte zeugen immer von der Einstellung und den Taten ihrer Erzeuger, egal ob diese von Gott auserwählt wurden, oder nicht.

Das meinte ich auch so. Wobei man ja auch auf der menschlichen Ebene im Team arbeiten kann. Es also nicht immer nur einen Schöpfer gibt. So kann man eben auch mit Gott zusammen etwas erzeugen - oder eben unabhängig von ihm. Das Ergebnis unterscheidet sich dann aber voneinander in der Art, wie ich es dargestellt hatte.

[Magdalena61]

Joh. 15,16 (SLT): Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen.

Und was heißt das jetzt?
Was meint Jesus?
Erwählung = Vorherbestimmung? Bereits vor Grundlegung der Welt hatte Gott die geistliche Karriere eines jeden Menschen, der jemals auf dieser Erde leben würde, irreversibel festgelegt? (Determinismus)

Hat Gott sich einige Menschen rausgesucht, denen Er besondere Gnade zuteil lassen will...

12 Apostel, EIN Volk Israel, welches Er berief und segnet(e); mit Ausnahme von Abraham hat meines Wissens kein einziger biologischer Nachkomme Abrahams die Wahl, ob er dazu gehören will oder nicht, sondern in der Regel wird ein Kind in eine Situation, in eine Volkszugehörigkeit hineingeboren und dann HAT es den Streß, sich mit seiner Bestimmung (und mit dem Anspruch Gottes auf sein Leben) auseinander zu setzen...
... und alle Erdenbürger, die nicht zu den "Erwählten" gehören, sind mehr oder weniger nur Statisten?
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Welche Frucht sollen die Erwählten bringen?

Wie ist das zu verstehen: "dass ihr .... Frucht bringt, damit... eure Gebete erhört werden?" Muß man sich dafür qualifizieren, wenn man "Frucht tragen" will? Falls ja: Wie denn? Wie fängt man das an? Was genau muß man tun?

Oft gelesen, oft gehört... und trotzdem kompliziert.
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An anderer Stelle sagt Jesus zu den Erwählten, sie sollten eingehen durch die enge Pforte Mt. 7,13. Diese Mahnung steht in der Bergpredigt, und nach Mt. 5, 1-2 richtete diese sich nicht nur an die Volksmenge, sondern da steht ausdrücklich: Jesu Jünger, also die Erwählten (!) "traten zu Ihm", und Er lehrte sie.
LG

[closs]

Bereits vor Grundlegung der Welt hatte Gott die geistliche Karriere eines jeden Menschen, der jemals auf dieser Erde leben würde, irreversibel festgelegt? (Determinismus)

Zumindest gefügt und gekannt - das, was der Mensch subjektiv an freiem Handeln tut, ist davon unberührt:
2. Kön. 19,25 "Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; jetzt ließ ich es kommen. So konntest Du befestigte Städte zerstören und in Trümmer verwandeln".

Hat Gott sich einige Menschen rausgesucht, denen Er besondere Gnade zuteil lassen will...

Es kann auch besonderer Fluch sein - jeder nach seiner heilsgeschichtlichen Rolle.

Das Volk Israel ist diesbezüglich ausersehen, Pilot-Projekt für alle Völker der Welt zu sein - "Blaupause" sozusagen. - Und das ist sowohl Segen als auch Fluch. - Wenn es heisst ...
1.Mose 28,15/Elberfelder: „Ich werde Dich nicht verlassen, bis ich getan, was ich zu Dir geredet habe“
... ist das sowohl Schutzzusage wie auch Fluch - im Sinne von "Ihr werdet Eure Rolle als Pilot-Projet nicht los - mit EUCH ziehe ich das durch".

[Wind]

Joh. 15,16 (SLT): Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen.

Und was heißt das jetzt?
Was meint Jesus?
Erwählung = Vorherbestimmung? Bereits vor Grundlegung der Welt hatte Gott die geistliche Karriere eines jeden Menschen, der jemals auf dieser Erde leben würde, irreversibel festgelegt? (Determinismus)

Ich verstehe das viel einfacher, als es oft dargestellt wird.
Erwählt wären dabei alle Menschen. Nämlich darin, dass sie in das irdische Leben hinein geboren wurden - um zu leben!

Ausgegangen vom Vater funktioniert das Leben aber am effektivsten, wenn man in der Verbindung zum Vater bleibt um aus seiner Kraft heraus leben zu können. Ähnlich wie bei einer Steckdose, die zur Stromleitung führt.

Wenn Menschen unabhängig von Gott handeln wollen, können sie auch Frucht bringen. Aber nur begrenzt. Ähnlich wie bei einer Batterie, die irgendwann erschöpft ist.

Hat Gott sich einige Menschen rausgesucht, denen Er besondere Gnade zuteil lassen will...

Ich denke nicht. Gott hat dem Abraham eine Verheißung für sich und seine Nachkommen gegeben, weil Abraham die Verbindung zu ihm behalten hat. Gott hat ihn aus einer Umgebung herausgeholt, wo die Menschen vermehrt unabhängig von Gott lebten. Abraham ist ihm "blind" gefolgt. Dafür hat Gott ihn gesegnet mit Gaben, die er eigentlich für jeden Menschen gedacht hat.

12 Apostel, EIN Volk Israel, welches Er berief und segnet(e); mit Ausnahme von Abraham hat meines Wissens kein einziger biologischer Nachkomme Abrahams die Wahl, ob er dazu gehören will oder nicht, sondern in der Regel wird ein Kind in eine Situation, in eine Volkszugehörigkeit hineingeboren und dann HAT es den Streß, sich mit seiner Bestimmung (und mit dem Anspruch Gottes auf sein Leben) auseinander zu setzen...

Ich sehe das so, dass die Erwählten aller Zeiten solche Menschen waren, welche ihr Herz auf Gott ausgerichtet haben. Vielleicht manche unbewußt. Aber die Bereitschaft, mit Gott im Bunde ihr Leben zu leben, war vorhanden, bevor die offizielle Erwählung stattfand.

... und alle Erdenbürger, die nicht zu den "Erwählten" gehören, sind mehr oder weniger nur Statisten?
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Das bestimmt im Grunde jeder Erdenbürger selbst. Ob er überhaupt erwählt werden will.

Welche Frucht sollen die Erwählten bringen?

Die höchste Frucht, die aus einer Gottesbeziehung heraus entstehen kann, ist die Liebe - in allen Formen. Weil Gott die Liebe ist.

Wie ist das zu verstehen: "dass ihr .... Frucht bringt, damit... eure Gebete erhört werden?" Muß man sich dafür qualifizieren, wenn man "Frucht tragen" will? Falls ja: Wie denn? Wie fängt man das an? Was genau muß man tun?

Im Grunde ist es so, dass man zunächst erst einmal wollen sollte. Und das nicht nur, um dann auch Gebetserhörung zu erleben. Sondern eher umgekehrt, als wir Menschen meistens denken. Wir wollen in der Verbindung zu Gott bleiben um aus seiner Kraft zu leben. Da heraus entsteht das Gebet um Dinge, die in die Beziehung passen. Als ein Merkmal vielleicht, im Sinne der Liebe. Alels was aus Liebe geschieht, ist gute Frucht und kann wachsen durch die Kraft Gottes.

An anderer Stelle sagt Jesus zu den Erwählten, sie sollten eingehen durch die enge Pforte Mt. 7,13.

Den Spruch im Zusammenhang verstehe ich ebenso, als den Weg der Liebe. Weil dort vorausgeschickt wird, dass man den Nächsten genauso (gut) behandeln soll, wie man selbst behandelt werden möchte. Wenn man auf einem breiten Weg geht, dann muss man nicht so sehr auf die Mitmenschen achten, um vorwärts zu kommen. Dann kann man egoistisch einfach für sich mehr Platz einnehmen, als einem zusteht. Und dabei die Schwachen abdrängen. Auf dem schmalen Weg kann man den Mitmenschen nicht ausweichen. Wenn man ihn wählt, im Gegensatz zu dem breiten Weg, dann hat man sich für die Liebe entschieden, die den Nächsten im Auge hat - gegen den Egoismus.

Diese Mahnung steht in der Bergpredigt, und nach Mt. 5, 1-2 richtete diese sich nicht nur an die Volksmenge, sondern da steht ausdrücklich: Jesu Jünger, also die Erwählten (!) "traten zu Ihm", und Er lehrte sie.

Die Erwählten waren diejenigen, welche zuhörten. Gehört haben die Worte aber das ganze Volk. Es heißt an mehreren Stellen in den Evangelien, dass entweder mehr Menschen sich ihnen anschlossen, oder sich von ihm abwandten - je nachdem, was er gepredigt hat.