Gültigkeit der Taufe

[Hemul]

abgetrennt aus: Warum läßt Gott so viel Leid zu?

Ich bin eine nicht- aktive Katholikin mit evangelikaler Zusatzausbildung und stehe dazu.

Hi Magda!
Korrigiere mich bitte wenn ich jetzt etwas falsches schreibe.
Aus der RKK kann man auch überhaupt gar nicht austreten. Durch die kathl.Taufe bleibt man in deren Augen auf ewig Katholik, selbst wenn man die Glaubensrichtung wechselt. Stimmts?

[dagegen]

Es gibt keine "katholische" Taufe. Sondern nur die Taufe, egal, welcher Konfession man angehört. Und die Taufe kann nicht rückgängig gemacht werden.

[Zeus]

Es gibt keine "katholische" Taufe. Sondern nur die Taufe, egal, welcher Konfession man angehört. Und die Taufe kann nicht rückgängig gemacht werden.

Werter dagegen , entschuldige mich bitte dafür, dass ich mich hier in die Diskussion einmische.
Grundsätzlich kann man so ziemlich gar nichts zurücknehmen.
Aber es gibt sehr unterschiedliche Meinungen betreff der Bedeutung der Taufe.
Manche christlichen Gruppierungen betrachten die Taufe als einen rein symbolischen Akt.
Bei dieser Art der Taufe macht es überhaupt keinen Sinn, irgend etwas "rückgängig machen" zu wollen.

Gruß
Zeus

[Magdalena61]

Hi Magda!
Korrigiere mich bitte wenn ich jetzt etwas falsches schreibe.
Aus der RKK kann man auch überhaupt gar nicht austreten. Durch die kathl.Taufe bleibt man in deren Augen auf ewig Katholik, selbst wenn man die Glaubensrichtung wechselt. Stimmts?

Hi Hemul,
klar kann ich austreten, und der Austritt ist im säkularen Bereich gültig und hat Auswirkungen, z.B. was die Mitgliederlisten der RKK und die Kirchensteuer betrifft.

Aber--- wird ein Gläubiger, der den Glauben verwirft und sich von Gott lossagt durch den Kirchenaustritt zu einem Heiden, zu einem Nichtchristen?
?

Hier denke ich jetzt nicht an Taufscheinchristen, also an solche, die als Baby im Rahmen gesellschaftlicher Konventionen eine Kirche von innen gesehen hatten, die aber nicht im Glauben erzogen wurden, niemals eine Beziehung zu Gott geschweige denn Ahnung von den Inhalten des christlichen Glaubens hatten und deshalb nach Definition der Bibel überhaupt nicht als Christen bezeichnet werden können.

Sondern ich denke an Menschen, die einmal (aus Überzeugung) mit Gott gegangen waren und dann abdrifteten, oder solche, die- aus welchen Gründen auch immer- in eine schwere Glaubenskrise gerieten, aus der sie nicht wieder herausfanden.

Angenommen, sie wurden als unmündige Babies getauft und dann christlich erzogen-- was ist diese Taufe wert? Ist die Taufe, wie die Kirche lehrt, irreversibel und von bleibender Gültigkeit für den Getauften?
LG

[closs]

Ist die Taufe, wie die Kirche lehrt, irreversibel und von bleibender Gültigkeit für den Getauften?

Nach meinen Informationen JA - weil sie als Ausdruck einer Angehörigkeit verstanden wird - ob man selber will oder nicht. - Das ist wie bei Kindern: Sie gehören zur Familie, ob sie wollen oder nicht.

Allerdings hat die Taufe KEINEN Einfluss darauf, was man so unter "Gericht" versteht - es ist also KEIN Freibrief.

[Magdalena61]

Nach meinen Informationen JA - weil sie als Ausdruck einer Angehörigkeit verstanden wird - ob man selber will oder nicht. - Das ist wie bei Kindern: Sie gehören zur Familie, ob sie wollen oder nicht.

Das Taufverständnis der Großkirchen läuft darauf hinaus:

Durch die Taufe mit Wasser auf den Namen (eis onoma) des dreieinigen Gottes wird für Eltern, Paten und Gemeinde sichtbar und hörbar der grundlegende Eigentumswechsel des Täuflings markiert.

Dieser bedeutet einerseits, dass Gott in der Taufe Sündenvergebung und damit ewiges Leben wirkt. Durch die Taufe wird der Täufling von den Mächten des Bösen erlöst und der einzigartigen Macht des dreieinigen Gottes unterstellt. Dieser Vorgang bleibt einmalig und unwiederholbar.

Andererseits wird dem Getauften durch die Eingliederung in die Gemeinde die Gnadengabe der Sündenvergebung sein ganzes weiteres Leben lang angeboten. Nach einer angemessenen Unterweisung hat der getaufte Christ die Möglichkeit, am Sakrament des Altars teilzuhaben.
selk.de

Das ist (übrigens) nicht von der RKK, sondern aus einem Dokument der selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche.

Diese Sichtweise ist anfechtbar, wenn ein Baby "in die Familie Gottes hineingetauft" wird, ohne überhaupt zu verstehen, was Sache ist; weswegen es ja keine eigene Entscheidung treffen kann.

Allerdings hat die Taufe KEINEN Einfluss darauf, was man so unter "Gericht" versteht - es ist also KEIN Freibrief.

Ein Freibrief zum Sündigen nicht direkt, aber irgendeinen Unterschied muß es ja geben. Welche Vorteile hat also, nach der Lehre der Kirche, ein Getaufter gegenüber einem Ungetauften?

Was nützt die Taufe einem Menschen, der vom Glauben abgefallen und kein praktizierender Christ mehr ist? Was ist seine Taufe wert?
LG

[closs]

Diese Sichtweise ist anfechtbar, wenn ein Baby "in die Familie Gottes hineingetauft" wird, ohne überhaupt zu verstehen, was Sache ist; weswegen es ja keine eigene Entscheidung treffen kann.

Unter "aufgeklärten" Gesichtspunkten ist das sogar außerordentlich anfechtbar. Deshlab bin ich doch so gegen "Entscheidung des Menschen" als heilsrelevante Größe.

Welche Vorteile hat also, nach der Lehre der Kirche, ein Getaufter gegenüber einem Ungetauften?

Nach Aussagen meiner katholischen Theologie-Freundin ist die Taufe die Aufnahme in einen Schutzraum. Und auch im Schutzraum kann man sündigen - ist vielleicht sogar schwerwiegender. - Nebenbei: Wenn Sündigen ein wissentlicher Verstoß gegen besseres Wissen ist, ist Sündigen ein Privileg!! Dann könnten nur (meinetwegen) 10% der Bevölkerung überhaupt sündigen - wenn der Rest derart säkular gepolt ist, dass er andere Maßstäbe hat. - Fält mir nur gerade ein.

Was nützt die Taufe einem Menschen, der vom Glauben abgefallen und kein praktizierender Christ mehr ist? Was ist seine Taufe wert?

"Vorteil" und "Nutzen" sind vielleicht nicht ideale Begriffe. - Ich sehe es wie immer phänomenologisch. Es gibt:

* getaufte Christen, die christlich leben
* getaufte Christen, die unchristlich leben
* ungetaufte Menschen, die christlich leben
* ungetaufte Menschen, die unchristlich leben.

WARUM das so ist, hat etwas mit der heilsgeschichtlichen Fügung eines jeden zu tun - es gibt halt alles. - Der "Nutzen" der Taufe könnte sein, dass der abgefallene Mensch bei der Umkehr in bekannte Gefilde kommt (déjà vu), während der nie christlich gewesene Mensch in ein Neues kommt. - Mir hat mal ein katholischer Theologe gesagt, dass mein Interesse an geistigen Fragen vermutlich damit etwas zu tun hat, dass mir mit der Taufe die Verbindung dazu gegeben wurde.

Unterm Strich sagt der Katholizismus, dass die Taufe (wie alle Sakramente) KEIN Symbol ist, sondern ein realer Eingriff Gottes in den Menschen - eine Stärkung. - Nachweisen wird man das nicht können - denn wie will man da randomisierte Tests durchführen.

[Magdalena61]

Nach Aussagen meiner katholischen Theologie-Freundin ist die Taufe die Aufnahme in einen Schutzraum.

Wer so denkt und glaubt, läuft Gefahr, aus der Taufe so etwas wie ein magisches Ritual zu machen, zur Abwehr böser Geister und zur Steigerung der Lebensqualität des Täuflings.

Wenn es wirklich so wäre, müsste ich einwenden: Dann wären die Chancen ungleich und damit ungerecht verteilt. Denn getaufte Kinder hätten den "Heidenkindern" gegenüber einen Vorsprung.

Mir hat mal ein katholischer Theologe gesagt, dass mein Interesse an geistigen Fragen vermutlich damit etwas zu tun hat, dass mir mit der Taufe die Verbindung dazu gegeben wurde.

Ich glaube, dass Gebete wirksamer sind als irgendwelche traditionellen Besuche und Aktionen im Tempel. Vielleicht hattest du gläubige Vorfahren... "Segen und Gnade auf tausend Generationen..." 5. Mose 7,9--- oder deine Großmutter oder andere Beter haben für dich gebetet.
LG

[closs]

Vielleicht hattest du gläubige Vorfahren... "Segen und Gnade auf tausend Generationen..."

Das würden viele auf dieselbe Stufe stellen wie magische Rituale.

Wenn es wirklich so wäre, müsste ich einwenden: Dann wären die Chancen ungleich und damit ungerecht verteilt. Denn getaufte Kinder hätten den "Heidenkindern" gegenüber einen Vorsprung.

Das ist ohnehin so. - Abel/Kain oder Jakob/Esau oder Isaak/Ismael oder Abraham/Abimelech (von Gerar)/etc. - der eine sollte gesegnet sein, der andere nicht. - Das sollte man nicht mit dem menschlichen Maß der Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit messen.

Aber verstehe schon Deinen Punkt: Wenn man davon ausgeht, dass das Heil maßgeblich von Chancengleichheit abhängt, sind solche Fragen sehr, sehr schwer zu beantworten. - Da habe ich es leichter, weil ich das Dasein nicht unter dem Aspekt der Chancengleicheit, sondern rein phänomenal unter dem Aspekt der heilsgeschichtlichen Rolle sehe. Und dann lautet die Frage an sich selber: Bin ich ausersehen, mit 17 im Krieg zusammengeschossen zu werden oder Papst zu werden - an "Chancengleichheit" denke ich da nicht.

Denn getaufte Kinder hätten den "Heidenkindern" gegenüber einen Vorsprung.

Worin? - Wenn beide nicht voneinander wissen: Wie und woran können sie sich vergleichen? - WÄRE ich ausersehen gewesen, Papst zu werden, würde ich darin keinen Vorsprung sehen gegenüber jemanden, der ausersehen wäre, ungläubiger Gärtner eines englischen Lords zu sein.

Und selbst, wenn sie voneinander wüssten: Vielleicht will der Papst gar nicht Gärtner sein, und der Gärtner nicht Papst sein. - Da kommen wir wieder in die Thematik des Komparativ.

Der "Vorsprung" besteht nur unter dem Aspekt der Außensicht - etwa: "Unter dem Gesichtspunkt, dass nur Christen heilsfähig wären, hätte der eine einen Vorsprung vor dem anderen". - Betroffene wissen aber nichts von solchen Aspekten.

magisches Ritual

Ich glaube nicht, dass sich Sakramente als magisches Ritual verstehen. - Allerdings sind es geistige Vorgänge - in den Sakramenten wirkt nach katholischer Lesart Jesus Christus selbst.

Ich glaube, dass Gebete wirksamer sind

Auch wieder ein Komparativ. - Ansonsten Zustimmung: Ich kenne viele Menschen im näheren Umfeld, die regelrecht "Gebetsarbeit" leisten.

[Pluto]

Nur eine Zwischenbemerkung

Da habe ich es leichter, weil ich das Dasein nicht unter dem Aspekt der Chancengleicheit, sondern rein phänomenal unter dem Aspekt der heilsgeschichtlichen Rolle sehe. Und dann lautet die Frage an sich selber: Bin ich ausersehen, mit 17 im Krieg zusammengeschossen zu werden oder Papst zu werden - an "Chancengleichheit" denke ich da nicht.

Was meinst du mit "phänomenal"?
Das mit dem "ausersehen sein" passt übrigens nicht, sonst wäre die Welt determiniert.
Dann wäre aber Gott am Sündenfall schuld, sowohl subjektiv als auch objektiv.