Bezugnehmend auf diesen Beitrag eröffne ich hier ein neues Thema zur Sache. Es ist ein schwieriges Thema. Zu diesem Dialog kann ich nur dann etwas beitragen, wenn auch nichtbiblische Dinge mit eingebracht werden können. Darum bitte ich darum, das zuzulassen. Ansonsten macht es nicht so viel Sinn. Für mich geht es nur darum, einander besser zu verstehen und Verbindungspunkte zu finden. Nicht um Belehrung, Überzeugung etc...
Los geht´s.
Helmuth hat geschrieben: ↑So 6. Jun 2021, 05:08 Wer hat aber dich so eingelullt? Die Omama mit ihren Märchen vom lieben Gott, der mit seinen niedlichen Kinder-Engelchen auf Wolke 7 schwebt, die seit 10.000 Jahren Halleluja für dich zum täglichen Einschlafen singen? Ziag di a bissl wärmer an, Bruder.
Guten Morgen Helmut.
Ich versuche, Dir mal entgegenzukommen bzw. klarzumachen, dass wir in unseren Positionen m.E. eigentlich garnicht so weit voneinander entfernt sind, wie es vielleicht aussieht. Denn eigentlich sind die Positionen "Gott der reinen Liebe" und "Gott der Liebe und des Zorns" unvereinbar. Zuerst mal will ich die Ereignisse des alten Testaments nicht abstreiten. Genausowenig den Zusammenhang zwischen altem und neuem Testament. Und auch nicht die Präsenz und das Wirken der "Gottheit", wie sie im alten Testament beschrieben wird. Du kannst Dir sicher sein, dass ich mitnichten auf irgendeiner Wolke schlafe. Ich bin schon aufgewacht, hellwach bin ich. Ich denke, auch wenn wir in unserer Anschauung in bestimmten Punkten sehr unterschiedlich sind, kommt es doch aufs Geiche raus.
Deine Ansicht respektiere ich voll und ganz und ich denke, grundsätzlich kann ich sie auch verstehen. Es ist nicht so, dass ich viele wichtige Bibelstellen dazu nicht gelesen hätte. Ich habe die Bibel von Anfang an Wort für Wort bis in die Könige oder vielleicht auch ein wenig darüber hinaus durchgelesen, und zwar ganz allein, ohne jeden Kommentar, ohne irgendeine Interpretation anderer. Ich habe mir meine ganz eigenen Gedanken dazu gemacht und es auf mich wirken lassen. Darüber hinaus habe ich die Evangelien mehrfach gelesen, auch die Offenbarung und ein wenig Apostelgeschichte. Alles andere nur immer auszugsweise, wie eben durch Zitate oder kurze Geschichten, Zusammenfassungen. Nur damit Du Bescheid weißt.
Also nur damit es klar ist: Ich habe kein Interesse daran, dass Du Deine Ansicht änderst, keine Absicht. Mein Wunsch ist nur Austausch und Verständigung. Ich erwarte, dass Du Deine Haltung beibehältst, selbstverständlich. Es würde mich irritieren, wenn sich daran etwas ändern würde. Was ich schön fände, wenn man aufeinander zuginge im Sinne eines besseren Verständnisses. "Du siehst es also so und so aus dem und dem Grund. Das bedeutet es also für Dich. Das kann ich verstehen. Und daraus kann ich vielleich auch lernen." Oder auch: "So und so gesehen gibt es einerseits die Differenzen, die wir beim anderen respektieren und achten, aber wir können auch sehen, dass es doch Berührungspunkte und Übereinstimmungen in dem gibt, was gegensätzlich erscheint."
Es gibt ja das, was man sieht und das, was dahinter steckt. Vielleicht sehen wir hier das selbe, mehr oder weniger, nur der Hintergrund unterscheidet sich. Für mich macht das einen wertvollen Unterschied. Und man lernt sich eben kennen. Ist das nichts wert? Für mich schon.
Helmuth hat geschrieben: ↑So 6. Jun 2021, 05:08 Also bitte red kein weiteres Blech, dass es keinen Zorn Gottes gibt, wenn Gottes Wort damit voll ist von Anfang bis Ende und ihn auch Jesus nicht anders zeigt. Ich erlebe ihn doch an mir selbst, wiewohl ich auch unter seiner Gnade stehe. Und diese Erfahrungen tun mir aber am Ende sogar gut, weil das Gottes väterliche Erziehungsarbeit an uns als seinen Kindern st.
Die Züchtigung als Zeichen väterlicher Liebe
Hebr 12,4 Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut Widerstand geleistet
Hebr 12,5 und ihr habt die Mahnung vergessen, die euch als Söhne anredet: Mein Sohn, verachte nicht die Zucht des Herrn, / verzage nicht, wenn er dich zurechtweist.
Hebr 12,6 Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; / er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat.
Hebr 12,7 Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?
Hebr 12,8 Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne.
Hebr 12,9 Ferner: An unseren leiblichen Vätern hatten wir harte Erzieher und wir achteten sie. Sollen wir uns dann nicht erst recht dem Vater der Geister unterwerfen und so das Leben haben?
Hebr 12,10 Jene haben uns für kurze Zeit nach ihrem Gutdünken in Zucht genommen; er aber tut es zu unserem Besten, damit wir Anteil an seiner Heiligkeit gewinnen.
Hebr 12,11 Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sondern Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit.
Hebr 12,12 Darum macht die erschlafften Hände wieder stark und die wankenden Knie wieder fest
Hebr 12,13 und ebnet die Wege für eure Füße, damit die lahmen Glieder nicht ausgerenkt, sondern geheilt werden.
Nichts ist lehrreicher, nichts macht uns demütiger und wachsamer als harte Schläge. Denn Gewalt ist die Sprache, die jeder versteht, früher oder später. Korrektur: Fast jeder. Der, der Gott sucht, aber umso leichter und mehr.
Die Frage ist dabei nur: Ist es wirklich Gott selbst, der die Schläge austeilt? Oder könnte es nicht eine Art Stellvertreter sein? Oder vielleicht sogar sein Widersacher, dem es frei bleibt, den Menschen zu quälen, wo Gott es zulässt, damit der Mensch demütig wird und sich ihm freiwillig zuwendet?
Du schreibst diese Gewalt Gott zu - ich nicht. Aber dass es sie gibt und dass sie uns Gott in die Arme treibt und tauglich macht für das Himmelreich, aber auch zu guten Dienern macht vor ihm, das sehen wir wohl ähnlich oder genauso? Ist das richtig, Helmuth? Oder nicht? Was sagst Du dazu?
Für mich sind all die Teufel und Dämonen, wie auch alle guten und positiven Kräfte, die man Engel nennt, letztlich nur Diener. Sie dienen dem Satan, doch der Satan muss auch Gott dienen. Er tut dies jedoch auf eine Art und Weise, die ihm die Freiheit lässt in einem gewissen Rahmen, den er selbst stecken darf nach bestimmten Vorgaben, die Gott ihm setzt. Denn auch wenn der Satan diese Welt beherrscht, muss er sich vor Gott für alles, was er tut, rechtfertigen in Bezug auf den Sinn und Zweck des menschlichen Lebens, der in der Befreiung und Rückführung jeder Seele zu Vater Gott besteht. Dieser Sinn und Zweck muss bestehen bleiben und erfüllbar sein. Ist das nicht mehr der Fall, wird Gott bzw. sein Stellvertreter dann auch berechtigterweise eingreifen. Sonst aber nicht. Alles folgt Regeln, Gesetzen und Vereinbarungen, die streng eingehalten werden (müssen) von beiden Seiten. Das kann auch gebrochen werden, dann aber muss auch ein Preis dafür bezahlt werden. Und niemals ist es Gott, der das tut.
Gott also arbeitet auf eine äußerst überlegene, superintelligente Weise. Er stellt alle Weichen und lässt die Dinge sich dann entwickeln, so, dass alle Beteiligten völlig frei sind in dem was sie tun, also frei von ihm. Er kommandiert nicht sondern er arrangiert alles so, dass es so kommt, wie es seinem Willen letztlich entspricht. Dazu gehört dann auch eine Entität, die sich dem Volk Israels als Gott vorstellt und als solche mit voller Autorität wirkt. Das Handeln dieser Entität ist für mich nicht mit dem Willen Gottes gleichzusetzen sondern es ist das Handeln einer eigenständigen, "göttlichen" Entität, also einer "Gottheit", die auch frei und autorisiert und berechtigt ist vor Gott und von Gott, so zu handeln. Gott ist jedoch nicht verantwortlich dafür. Er gibt seinen Geschöpfen den freien Willen und tastet ihn nicht an - jedenfalls nicht direkt. Auch eine Gottheit muss sich an die Regeln halten und ggf. bezahlen, wenn ein Verstoß vorliegt.
Gott hat hier ein großes Interesse, nämlich an uns, an unserer Rückkehr zu ihm, der uns so sehr liebt und vermisst. Dass wir uns ihm von alleine zuwenden, wenn es uns einfach nur gut geht, ist aber leider sehr unwahrscheinlich, zumindest für uns in der heutigen Zeit, wo wir so eingesponnen und verwirrt sind, so irregeleitet und verblendet, so verwöhnt und verführt, unter einem überwältigenden Einfluss des Bösen, das uns völlig vereinnahmt.
Die Sache hat aber noch einen anderen Aspekt aus meiner Sicht. Das Böse und sein Wirken zu erkennen und begreifen, ist noch eine ganz andere Lektion, die gute Früchte trägt. Nichts ist heilsamer und wirkungsvoller aber auch motivierender. Erst die Konfrontation mit dem Bösen führt uns seine Natur, seine Bösartigkeit und Gefährlichkeit vor Augen. Und das wiederum ist eine perfekte Triebfeder für ein Streben nach Gott und allem, was gut ist. Sie lässt uns das Böse dann auch erkennen in allen Dingen. Das gibt Halt und Orientierung, so dass man sich dem widersetzen kann, sofern man wachsam ist.
Wer nicht begreift, dass er in einem brennenden Haus steht, wird auch nicht die Flucht ergreifen. Er wird sich am Knistern und den Lichtern der Flammen erfreuen, so lange, bis er schließlich erstickt oder verbrennt. Die Gefahr war ihm ein Vergnügen, bis er darin umkam, denn er hatte keine Schmerzen. Erst die Schmerzen, erst die Wunden, das Husten, die Benommenheit zeigen ihm, dass er in ernster Gefahr ist. Wenn er erkennt, dass sein Leben bedroht wird, wird er rennen, schneller als der Wind, und vielleicht wird er sogar noch die anderen im Haus mitnehmen, weil er nun auch ihr Elend erkennt.
Ich glaube auch, dass die Seele vor der Geburt jedem Lebensplan zustimmt, und so auch jedem Leid, das auf sie zukommt, weil sie einsieht und versteht, dass es ihrem Fortschritt dienlich ist. Es ist nicht so, dass Gott will, dass wir Leiden. Er will es uns ersparen. Aber möglich ist das nur äußerst selten. Ganz einfach deshalb, weil wir hier so stark unter dem Einfluss seines Widersachers stehen, der uns mit aller Gewalt herunterzieht, unterdrückt und festhält. Gott kann das nicht einfach ansehen oder uns noch darin unterstützen, hier immer tiefer zu sinken. Denn das menschliche Leben ist sehr bedeutend, alles, was wir hier tun, hat weitreichende Konsequenzen auf das Leben nach dem Tod.
