Vergebung - immer oder nur bedingt?

[Helmuth]

Aus dem Thread "Bitterkeit - Verbitterung- Frust- Ausrichtung auf das Negative"

https://4religion.org/viewtopic.php?p=326464#p326464

ziehe ich Magdalenas Frage(n) hierher und würde es gerne als eigenes Thema gemeinsam weiterdiskutieren, um das anderen Thema seinem Zwecke zu belassen. Vergebung ist fast noch wichtiger, meine ich.

Deine Meinung von der "Vergebung immer und unter allen Umständen" in Ehren, aber ich kann sie nicht teilen. Wenn man jedem alles vergeben muß, was fängst du dann mit Mt. 18, 15-17 an?

Schauen wir, ob es sich nur ein Missverständnis handelt, von dem ich zunächste ausgehe, oder dem unterschiedliche Auffasungen zugrundeliegen. Vergebung selbst ist für mich eine zentrale Forderung Gottes an uns. Jesus sagte dazu dieses:

Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebt, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Die Aussage entstammt der Bergpredigt Jesu, seiner wohl bekanntesten Lehre. Zu Beginn würde ich erst einmal mit der gemeinsamen Frage beginnen, was überhaupt Vergebung ist. Ansonsten reden wir von vornherein aneinander vorbei. Verstehen wir darunter alle dasselebe? Meine Erklärungen werden sich wie gewohnt auf das Wort Gottes abstützen.

Also zunächst: Was ist Vergebung?

[JackSparrow]

Vergebung selbst ist für mich eine zentrale Forderung Gottes an uns.

Vergibst du deinen Mitbürgern bevor oder nachdem sie wegen deiner vielfältigen Sünden in Zorn geraten sind?

Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebt, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Ich vergebe meinen Mitmenschen all ihre Verfehlungen. Demnach starb Jesus umsonst.

Also zunächst: Was ist Vergebung?

Wenn dein Mitbürger ein beliebiges Verhalten zeigt und du daraufhin beliebig entspannt bleibst, dann ist dies Vergebung. Gerätst du hingegen in Zorn, dann wird gemäß der im vorherigen Absatz zitierten Hypothese auch dein himmlischer Vater in Zorn geraten. Amen.

[janosch]

Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; wenn ihr aber den Menschen ihre Vergehungen nicht vergebt, so wird euer Vater auch eure Vergehungen nicht vergeben.

Ich vergebe meinen Mitmenschen all ihre Verfehlungen. Demnach starb Jesus umsonst.

Gut erkannt, genau deswegen gilt diese Gebet nicht mehr!

Fakt ist; Die Jünger lernten erst überhaupt wie ein Gebet aussieht! Sie hatten den HG nicht! Noch dazu hatten ein Gottesbild von ein Sog. JHWH das er Böse und rachensüchtig ist. Eigentlich was bei ein Knechtschaft alles drum und dran dazu gehört!

Wenn ein Mensch ein Falsche Geist geknechtet wird oder so zu sagen „Besessen“ ist, dann hat er Problemen mit solchen Begriffen.

Jesus, der Wanderprediger oder „Bettler...“ als Mensch aber verkündete Geist der Sohnschaft!

Vergebung ist ein „Gewissen Sache“ und diese Gewissen muß geformt werden von der Schöpfer. (nicht JHWH) Nennt man gebrauch sprahclich Heiligen Geist was das NUR ausschließlich mündlichen WORT des Herr Jesus Christus sei , von der Erlöser Stammt, es wurde auch als „Sohn Gottes“ genannt.

[SamuelB]

Vergebung bedeutet, man verzichtet darauf, seinen Anspruch auf Ausgleich gegenüber einer Person geltend zu machen.

[Helmuth]

Vergebung bedeutet, man verzichtet darauf, seinen Anspruch auf Ausgleich gegenüber einer Person geltend zu machen.

Völlig richtig, aber es geht noch viel weiter, nämlich die Auslöschung aller Schuld. D.h. die Sache so zu betrachten, als ob es nie einen derartigen Vorfall gegeben hätte. Alles was verbleibt sind Narben.

Damit wird nicht das Wissen ausgelöscht, denn eine Narbe erinnert einem immer wieder daran, dass man einmal verletzt war, aber sie schmerzt nicht mehr. Und so stellt man den Zustand der Beziehung wieder her wie sie im Anfang einst noch gut war.

Jesus konnte z.B. nach erfolgter Auferstehung seine Wundmale den Jüngern zeigen. Vergeben hatte er aber seinen Peinigern schon lange zuvor. Er löschte mit seinem Tod alle Schludscheine aus. So handhabt er das und so hatte er auch mir vergeben.

[SamuelB]

Und haben Sie den Schuldenerlass für umsonst bekommen?

[Helmuth]

Und haben Sie den Schuldenerlass für umsonst bekommen?

Ich ja, Jesus kostete es sein Leben. Doch nicht für ewig!

und er hat die gegen uns gerichtete Schuldschrift ausgelöscht, die durch Satzungen uns entgegenstand, und hat sie aus dem Weg geschafft, indem er sie ans Kreuz heftete.

[SamuelB]

Und haben Sie den Schuldenerlass für umsonst bekommen?

Ich ja, Jesus kostete es sein Leben.

Dann ist es kein Schulderlass - keine Vergebung - denn das Urteil wurde (an jmd anders) vollstreckt!


Gerecht ist dieses Verfahren natürlich auch nicht.

[AlTheKingBundy]

Bei diesem Thema muss man genau hinschauen, was mit Vergebung gemeint ist und welcher Personenkreis gemeint ist. Z.B. ist hier keinesfalls die gesamte Menschheit gemeint:

Mat 18,15-17 Wenn aber dein Bruder sündigt, so geh hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein! Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen.16 Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde!
17 Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner!

Hier ist von der Vergebung von Schuld/Sünde die Rede, die innerhalb einer Gemeinde unter Brüdern begangen wird. Und es ist offensichtlich so, dass diejenigen, die gegenüber ihren Brüderen gesündigt haben und nicht umkehren, ausgestoßen werden sollen.

[Helmuth]

Dann ist es kein Schulderlass - keine Vergebung - denn das Urteil wurde (an jmd anders) vollstreckt!

Doch mir gegenüber sehr wohl. Wo steht denn, dass er allen die Schuld erlässt? Er erlässt sie nur denen, welche sein Angebot annehmen. Den anderen erwartet sehr wohl das gerechte Gericht. Und dann wird Tat für Tat und Wort für Wort abrechnet. Also Wähle: Vergebung oder knallharte aber dem Gesetz nach gerechte Vergeltung.

Dass im Falle der Vergebung das Urteil an jmd anders als dem Schuldner vollstreckt werden sollte, zeigten schon die Tieropfer im AT. Eben weil Gott Liebe ist und sein Gegenüber nicht umbringen möchte, sondern ihn zu einem freien Menschen machen will. Man nennt das Erlösung, ganz gleich wie "religiös" das klingen mag. Es fiel auch nicht Adam sofort tot um sonders lebte sogar 900 Jahre. Doch einmal ist Sense. Der Tod Jesu kehrte das um.

Zur Vergebung musste sein Blut fließen. Ohne Blut gibt es keine Vergebung der Sünden, nur wollte Gott nicht, dass seine Kinder dabei draufgehen. Sie sollen lernen, und das aus freiem Willen, dass ihr Eigenwille sie zuletzt immer in den Abgrund führt, dagegen sich dem Willen Gottes unterzuordnen die größte Freiheit ermöglicht und das für ewig.

Man ist nicht frei beladen mit Schuld. Und man wird ebenso nicht frei ohne die Vergebung. Dass was du "frei" nennst, ist ein kurzes Aufflackern eines lustbehafteten Lebens, das wenn's hochkommt 80 - 90 Jahre währt. Dann haucht es aus wie der Grashalm verwelkt.

Zur Erlangung himmlischer Freuden bedarf es da schon mehr. Und das bietet uns Jesus, der Sohn des allmächtigen Gottes über Himmel und Erde an. Für ihn wurde die ganze Schöpfung überhaupt erst gemacht.

Doch um an ihr teilzunehmen MUSS dir zuerst vergeben worden sein. Ansonsten is nix.

Eigentlich wollte ich den Thread mit Christen bereden, weil sie Vergebung in der Regel schon deutlich mehr erfahren haben als solche, die Jesus nicht kennen oder gar keine Vergebung wollen um ihr kurzes Leben in ihren Lüsten zu vergeuden.

Mir ist das zu Schade und ich habe das durch Gott erkannt, nämlich dass es da weit mehr gibt als diese kleinen Erdgenüsse, die so und so über kurz oder lang enden oder nur in die Gosse führen durch des Menschen Eigenwillen wie überhaupt der gesamte Planet. Doch Gott macht das alles einmal neu.

Im Gegensatz zu dir stört mich deine Beteiligung nicht. Wirklich lernen was echte Vergebung ist, kannst du aber erst, wenn du Christus in deinem Leben aufgenommen hast. Dann erst beginnst du die Dimension zu begreifen, was es heißt: Mir Sünder ist vergeben worden, ergo vergebe ich nun auch den anderen.