Wie viele Himmel?

[Halman]

Thema abgetrennt aus: Was hat der Mensch dem Vieh voraus?

Am Anfang schuf Gott "Oben" und "Unten"-würde es dann richtig heißen?

Insofern, dass die Himmel sich auf "Oben" und die Erde sich auf das Land "unten" beziehen, könnte man dies so interpretieren.

Im hebräischen Grundtext lautet der erste Satz der Bibel: בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ
(„Bereschit bara Elohim et ha Schamajim we et ha Aretz”)
In der Transkription habe ich die entsprechenden Wörter farblich markiert und diese Formatierung ebenfalls in der deutschen Übersetzung verwandt.

Zitat aus Gen 1,1:
1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Das Wort ‏שמים‎ (schamájim) wird m. W. korrekt mit Himmel übersetz und kann sich sowohl auf den Lufthimmel der Vögel und Wolken beziehen, wie auch auf den Sternenhimmel und den transzendenten Himmel. Ähnlich wie im Deutschen ergibt sich Bedeutung aus dem Kontext.
Schamájim ist Plural, vergleichbar mit dem Wort Ferien im Deutschen. Dies drückt vermutlich die Majestät der Himmel aus, könnte aber auch so verstanden werden, dass es mehrere Himmel gibt (wie bereits angeführt).

Das Wort ארץ (ʼérez o. aretz) kann Erde oder Land bedeuten.

Offenkundig bezeichnet das Wort Érez in Gen 1:1 etwas anderes als in Gen 1:10. In Gen 1:1 muss es dem Zusammenhang zufolge etwas Umfassenderes meinen, als das trockende Land, welches vom Meer unterschieden wird und bezeichnet offenbar die Erdenwelt als Ganzes.

Zitat aus Gen ,10:
10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Ansammlung des Wassers nannte er Meere. Und Gott sah, dass es gut war.

7 Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.

Ich hätte kein Problem damit, wenn jemand eine Erde im Nichts aufgehängt hätte.
Aber als was interpretiert man diesen "Norden"?
Ist der Norden Jenseits von Eden oder was?

Das ist wirklich eine interessante Frage, über die ich noch nie nachgedacht hatte. @Rembremerding gab darauf eine sehr gute Antwort.
Hiob meint hier vermutlich den nördlichen Himmel, wie die Fussnote der Elberfelder Bibel erklärt:

Zitat aus Hi 26,7:
7 Er spannt den Norden* aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts.

*d. h. den nördlichen Himmel

Gemäß dem Tanach wohnte Gott sinnbildlich auf dem Berg Moria im Norden, dem Tempelberg.

Jes 14,13-14:
13 Und du, du sagtest in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden*.
14 Ich will hinaufsteigen auf Wolkenhöhen, dem Höchsten mich gleichmachen."

*Der hebräische Begriff Zaphṓn (o. Ṣāpôn) ist vom Namen eines Berges abgeleitet, welcher in 40 km Entfernung von Ugarit in nordöstlicher Richtung in Syrien lag. Symbolisch ähnelt er dem Olymp der alten Griechen. In den Psalmen wird Zaphṓn ("Norden") symbolisch auf Zion angewandt:

Ps 48,2-3:
2 Groß ist der HERR und sehr zu loben in der Stadt unseres Gottes. Sein heiliger Berg 3 ragt schön empor, eine Freude der ganzen Erde; der Berg Zion, im äußersten Norden, die Stadt des großen Königs.

Du fragst mich Dooflack als was man den Norden interpretiert?

Ja! Dooflack finde ich sehr treffend!
Also Dooflack, mich würde auch sehr interressieren, wie du diesen Vers aus Hiob 26,7 auslegst.

Die Einheitsübersetzung gibt den Vers folgendermaßen wieder:

Zitat aus Hi 26,7:
7 Er spannt über dem Leeren den Norden, hängt die Erde auf am Nichts.

Der ausgespannte nördliche Himmel kann in der hiobschen Poesie auch als Hinweis auf Gott verstanden werden, welcher die Erde (hier offenbar im umfassenden Sinn wie in Gen 1:1 gemeint) am Nichts aufhängt. Dieses "Nichts" kann im moderner Rezeption als leerer Raum gedeutet werden, indem die Erde durch den Griff der Raumzeit (Gravitation) "aufgehängt" ist.
Abschließend noch mal die Übersetzung zu Job 26:7. Hoffentlich funktioniert der Link.

[Salome23]

@Halman

Vorerst vielen Dank für deinen Aufwand

Das Wort ארץ (ʼérez o. aretz) kann Erde oder Land bedeuten.

Damit kann ich was anfangen (bewohnbares Land) als ursprünglich benannt und erklärt Einiges.
Nur kann man Land nicht aufhängen

[Halman]

@Halman

Vorerst vielen Dank für deinen Aufwand

Gerne.

Das Wort ארץ (ʼérez o. aretz) kann Erde oder Land bedeuten.

Damit kann ich was anfangen (bewohnbares Land) als ursprünglich benannt und erklärt Einiges.
Nur kann man Land nicht aufhängen

Für das "Trockene", welches Gott »Erde« nannte, mag dies zutreffen. Um so bemerkenswerter finde ich die hiobsche Aussage im tiefen Altertum.

Zitat aus Hi 26,7:
7 Er spannt den Norden über der Leere aus, hängt die Erde an dem Nichts auf.

Zitatquelle: Menge-Bibel (1939)

Eine mögliche Erklärung wäre, dass sich Hiob nicht auf Érez im Sinne von Gen 1:10 bezog, ...

Zitat aus Gen 1,10:
10 Und Gott nannte das Trockene »Erde«, dem Wasser aber, das sich gesammelt hatte, gab er den Namen »Meer«. Und Gott sah, daß es gut war.

Zitatquelle: http://www.obohu.cz/bible/index.php?styl=MEN&k=Gn&kap=1
... sondern im Sinne von Gen 1:1.

Zitat aus Gen 1,1:
1 Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde;

Das "Trockene", welches aus dem Wasser hervorkam, kann hier nicht gemeint sei, da dieses erst in Gen 1:10 Érez genannt wurde.

Im Deutschen gebrauchen wir die Begriffe doch ähnlich, bis hin zur Muttererde, die wir im Blumenladen kaufen können. Unsere Welt, die wir viel später als Planet identifizierten, wurde vermutlich nach den Begriff für den Erdboden/dem Land Erde genannt. (Terra heißt Land; diese Bezeichnung kenne ich auch für die Erde als Ganzes.)

Hiobs Ausspruch ergibt mMn mehr Sinn, wenn er Érez (Erde) in dem umfassenden Sinne wir in Gen 1:1 verwendet. In diesem Sinne ist es durchaus möglich, Érez im "Nichts" (im Weltraum) "aufzuhängen" und zwar über den Griff der Gravitation.

[seeadler]

fallst du das noch liest, Halman : eine ausgezeichnete Ausarbeitung des betreffenden Themas. Im Grunde hast du meines Wissens alles vollkommen richtig wieder gegeben.

Hinzuzufügen wäre noch : Es heißt richtig für Genesis 1,1 .....DIE Himmel und DIE Erde. also im Plural

Und gemeint sind jene drei Himmel wie abzuleiten aus

2Kor 12,2 Ich kenne einen Menschen in Christus; vor vierzehn Jahren - ist er im Leib gewesen? Ich weiß es nicht; oder ist er außer dem Leib gewesen? Ich weiß es auch nicht; Gott weiß es -, da wurde derselbe entrückt bis in den dritten Himmel.

Bei den drei Himmeln handelt es sich um den Weltenhimmel, also dem Universum; dem Zwischenhimmel, dem Bereich Jesu Christi als Hohepriester im Heiligen; und dem Thronhimmel, dem Himmel Gottes und seiner Engel.

Ferne ist mit Erde Materie allgemein gemeint, so wie Adam aus Adama geschaffen wurde, also aus Erde. Gemeint ist hier dass die Zusammensetzung der Materie des Menschen konform geht mit der Zusammensetzung der Materie auf der Erde. Ansonsten könnte dre Mensch überhaupt nicht existieren, wenn er beispielsweise aus extra terrestrischer Materie bestünde. Das "sieben- Tage- Werk" bezieht sich grundsätzlich auf die Schaffung von Leben auf jeden beliebigen kosmischen Körper, der dafür vorgesehen ist und beschränkt sich nicht auf die Erde.

Das mit der Gravitation im "Nichts" hast du vollkommen richtig erkannt. Darum auch die Frage an Hiob

Hi 38,31 Kannst du die Bande des Siebengestirns zusammenbinden oder den Gürtel des Orion auflösen?

... Wobei das Sternbild der Plejaden zugleich ein himmlisches Vorbild für die sieben Gemeinden in der Offenbarung sind....

Gruß
Seeadler

[Halman]

Hallo lieber seeadler,

danke für Dein liebes Lob* und Deine interessanten Ergänzungen.

*Insbesondere wenn ich bedenke, wich harrsch Dir meine Kritik an Deiner Gravitations-Hypothese in Teilen erscheinen dürfte.

[Münek]

fallst du das noch liest, Halman : eine ausgezeichnete Ausarbeitung des betreffenden Themas. Im Grunde hast du meines Wissens alles vollkommen richtig wieder gegeben.

Hinzuzufügen wäre noch : Es heißt richtig für Genesis 1,1 .....DIE Himmel und DIE Erde. also im Plural

Hi Seeadler,

das hebräische Wort für Himmel "schamajim" ist ein Pluralwort (lat. Pluraletantum).
Ein Pluraletantum ist ein Substantiv, das ausschließlich im Plural gebräuchlich ist.
Beispiele in der deutschen Sprache sind Leute, Kosten, Eltern.

So müsste es in Gen. 1, 8 heißen: "Und Gott nannte das Gewölbe (die) Himmel." Das
von Gott erschaffene Himmelsgewölbe (Feste) ist Singular, der Himmel in der hebrä-
ischen Sprache immer die Himmel (Plural).

Das bedeutet allerdings nicht, dass die Hebräer von der Existenz mehrerer Himmel aus-
gingen. Das Universum, wie wir es heute kennen, war dem Genesisverfasser unbekannt.
Woraus Paulus schließt, sich einmal im dritten Himmel aufgehalten zu haben, ist mir
schleierhaft.

[Halman]

Woraus Paulus schließt, sich einmal im dritten Himmel aufgehalten zu haben, ist mir
schleierhaft.

Die paulinische Bemerkung ist in der Tat schwer zu verstehen. Eine mögliche Deutung wäre, dass sich Paulus mindestens drei Himmel vorstellte. Für wahrscheinlicher halte ich, dass Paulus hier den höchsten Grad der Verzückung ausdrückte.
In der Bibel wird die Widerholung als Bekräftigung gebraucht, wobei die dreifache Widerholung in etwa unserer dritten und höchsten Steigerungsform entsprich (vgl. bitte Jes 6:3).
In ähnlicher Weise könnte Paulus den Ausdruck „dritten Himmel“ verwendet haben, um damit die höchste himmlische Vision zu umschreiben.
Da er Judenchrist war, scheint es mir sinnvoll zu sein, auf die Stifshütte zu verweisen. Sie war, wie im Bild zu erkennen ist, vom Vorhof umgeben. Dieser könnte den 1. Himmel veranschaulichen. Das Heilige, indem die Menora und der Schaubrottisch stehen, würde demzufolge den 2. Himmel darstellen. Das „Heilige des Heiligen“ (Allerheiligste) mit der Bundeslade symbolisiert den Ort, indem Gott selbst thront/wohnt.
Der Märtyer Stephanus hatte bei seine Steingung möglicherweise eine "Verzückung" bis in den "dritten Himmel", als er in einer Vision Jesus zur Rechten Gottes sah. Ähnliches kann man über die Propheten Jesaja, Hesekiel und Daniel, wie über den Seher Johannes sagen. Daher vemute ich, dass Paulus sich bezüglich der Intensität der „optasia“ (Visionen) und „apokalypsis“ (Offenbarungen) in die Propheten und Seher einreiht und bis ins Allerheiligste blickte.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Paulus hierfür eine Zeit angibt, nämlich 14 Jahre vor Niederschrift des 2. Korinterbriefes (um 55 n. Chr.). Damit hatte er diese „optasia“ und „apokalypsis“ bis in den „dritten Himmel“ um das Jahr 41. Dies war in einer relativ ruhigen Zeit nach seiner ersten Jerusalemreise (um 36 n. Chr.) und vor seinem Aufbruch nach Tarsus und Antiochia und somit vor dem sog. Apostel"konzil" (um 48 n. Chr., s. HIER zur zeitlichen Einordnung).

[Pluto]

Das bedeutet allerdings nicht, dass die Hebräer von der Existenz mehrerer Himmel aus-
gingen. Das Universum, wie wir es heute kennen, war dem Genesisverfasser unbekannt.
Woraus Paulus schließt, sich einmal im dritten Himmel aufgehalten zu haben, ist mir
schleierhaft.

Wenn ich mich besonders wohl fühle, dann wähne ich mich auch im "siebten Himmel".
Vielleicht meinte Paulus das mit dem "dritten Himmel" auch als Redewendung?

[seeadler]

Da er Judenchrist war, scheint es mir sinnvoll zu sein, auf die Stifshütte zu verweisen. Sie war, wie im Bild zu erkennen ist, vom Vorhof umgeben. Dieser könnte den 1. Himmel veranschaulichen. Das Heilige, indem die Menora und der Schaubrottisch stehen, würde demzufolge den 2. Himmel darstellen. Das „Heilige des Heiligen“ (Allerheiligste) mit der Bundeslade symbolisiert den Ort, indem Gott selbst thront/wohnt.

so ist es, lieber Halman. Vielleicht hattest du ja auch schon gelesen, dass ich ähnliches geschrieben hatte. Interessant ist, dass zwischen jenen drei "Stufen der Heiligkeit" zunächst eine "feste Tür" und dann nur noch ein Vorhang existiert. Und ebenso bezeichnend ist dann, als Jesus verstarb, riss der Vorhang entzwei....

Das bedeutet allerdings nicht, dass die Hebräer von der Existenz mehrerer Himmel aus-
gingen. Das Universum, wie wir es heute kennen, war dem Genesisverfasser unbekannt.

. Das wussten sie auch nicht. Diese Information ist für uns heute wichtig, nicht für jene damals. Viele Dinge im Alten und Neuen Testament sind so geschrieben, dass ihr tieferer oder weiterer Sinn erst in späteren Zeiten erkannt werden sollte. Dies merkt man vor allem beim Gebrauch der Zahlenmystik (Gematrie) und dies vor allem in den prophetischen Schriften.

[Münek]

Das bedeutet allerdings nicht, dass die Hebräer von der Existenz mehrerer Himmel aus-gingen. Das Universum, wie wir es heute kennen, war dem Genesisverfasser unbekannt.

. Das wussten sie auch nicht. Diese Information ist für uns heute wichtig, nicht für jene damals. Viele Dinge im Alten und Neuen Testament sind so geschrieben, dass ihr tieferer oder weiterer Sinn erst in späteren Zeiten erkannt werden sollte.

Es geht hier nicht um die Wichtigkeit einer Information und um einen tieferen Sinn. Ich wollte
nur zum Ausdruck bringen, dass die Hebräer keinen Grund hatten, von mehr als einem Himmel
auszugehen: Nämlich den, den sie wahrnahmen, wenn sie tagsüber oder nachs ihren Blick nach
oben richteten.

Gott thronte nach deren Vorstellungen über den Sternen. Und diese waren laut Genesisbericht an
das von ihm geschaffene Himmelsgewölbe (Feste, Firmament) gesetzt worden. Wie gesagt: Der Him-
mel ist in der hebräischen Sprache immer die Himmel (Pluralswort).