Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Wie es aussieht, wurde an der Jesussaga nach seinem Tod munter weitergesponnen. Leider haben wir ausser den Evangelien keine außerbiblischen Quellen, so daß wir uns fast ausschließlich auf diese stützen müssen.

Unwahrscheinlich. Denn es gab Zeugen, die "munter Ersponnenes" falsifizieren konnten. Und zudem gibt es natürlich außerbiblische Quellen, zumeist gegnerische, feindselige, die Manches bestätigen. Zum Beispiel die Wundertätigkeit - die ja nicht geleugnet, sondern als "Zauberei" diskreditiert wird.

[sven23]

Würde sie die Göttlichkeit Jesu einschließen, handelte sie natürlich ebenfalls unwissenschaftlich.

Das heißt, dass sie unwissenschaftlich wäre, wenn sie Jesu historischen Status ergebnisoffen untersuchen sollte. - Hammer, gell?

Der eigentliche Hammer ist, dass closs das nicht versteht.

Deshalb beinhaltet die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE beides: Keine apriorischen Glaubensannahmen

Nicht "deshalb", aber sie tut es. - WARUM tut sie es? Weil sie eine religions-neutrale Grundlage FÜR das darauf folgende spirituelle Verständnis der Texte haben will.

Das ist sinnfreies Geplappere.

Und mal ganz nebenbei - bei M. Holden lese ich gerade folgenden Text, der exakt DAS umschreibt, was WIR unter "HKE" gelernt haben:
"Zweifellos hat die kritisch-historische Exegese während der vergangenen hundert Jahre zu unerhörten Fortschritten in unserer Bibelerkenntnis beigetragen: in Bezug auf ein besseres Verständnis der literarischen Gattungen, der Quellengeschichte und Textkomposition; im Hinblick auf Etymologie und Archäologie; in der Durchdringung alter Sprachen und kultureller Rahmenbedingungen."

So schreibt Stefan Förner vom Erbistum Berlin:
So lernt jeder angehende Pfarrer spätestens im dritten Semester, dass die historische Existenz von Abraham, Issak und Jakob ungeklärt ist, dass die Evangelien keine historischen Biographien sondern literarische Texte sind, und dass die Berichte über die Auferstehung den Glauben an die Auferstehung voraussetzen.

Nur bleibt das alles ohne Konsequenzen. Man sagt zwar, wir wissen, dass das meiste an den biblischen Berichten unhistorisch ist, aber es ist doch egal, Hauptsache man glaubt daran.
So wie Lindemann sagt: Es kommt nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern dass man daran glaubt, dass er es war.
Das kann doch intellektuell nicht befriedigend sein. Kann es da noch verwundern, wenn Lessing vom "garstig breiten Graben" zwischen Glaube und Vernunft spricht?

Dabei geht es aber NICHT darum, zu ideologischen Schnellschüssen zu kommen (Conzelmannm!!!), sondern Heilsgeschichte und Geschichte sozusagen zu koordinieren

Ähm, die Schreiberlinge haben sogar sehr fleißig "koordiniert". Das wissen wir doch inzwischen dank der Forschung.

Das ist FORSCHUNG/WISSENSCHAFT. - --- Wer hat eigentlich diesen unsäglich dummen Ansatz ins Spiel gebracht, dass nur HKE "Wissenschaft" sei.

Wenn es um historische Forschung geht, scheiden glaubensbasierte Exegesen aus. Das hat man dem closs jetzt aber oft genug erklärt.

[sven23]

Wie es aussieht, wurde an der Jesussaga nach seinem Tod munter weitergesponnen. Leider haben wir ausser den Evangelien keine außerbiblischen Quellen, so daß wir uns fast ausschließlich auf diese stützen müssen.

Unwahrscheinlich. Denn es gab Zeugen, die "munter Ersponnenes" falsifizieren konnten.

Nein, man kann zwar eine Leiche verschwinden lassen, und behaupten, sie sei auferstanden, aber eine Falsifizierung ist schwierig ohne Leiche. Und in der mythischen Welt der Antike hatte jede noch so abstruse Lehre ihre Anhänger.

Und zudem gibt es natürlich außerbiblische Quellen, zumeist gegnerische, feindselige, die Manches bestätigen.

Außer der beiläufigen Erwähnung in einem Nebensatz findet man nicht viel. Vieles ist sicher auch später eingefügt worden, wie das
Testimonium Flavianum.

Zum Beispiel die Wundertätigkeit - die ja nicht geleugnet, sondern als "Zauberei" diskreditiert wird.

Richtig, was zu Diskussionen, Irritationen und Streitigkeiten führte, gilt als authentisch zu Jesus.

- Jesus als Heiler und Exorzist
- Verbot der Heidenmissionierung
- seine Taufe als sündiger Mensch
- sein Glaube an die nahe Gottesherrschaft auf Erden
usw.

[Münek]

Nö - die HKE schließt die geglaubte Göttlichkeit Jesu ja nicht aus.

Doch sie schließt die Göttlichkeit methodisch aus, indem sie nur falsifizierbare Grundlagen akzeptiert ("Jesus ist Mensch").

Nein - ein Ausschluss der Göttlichkeit Jesu läge nur dann vor, wenn die HKE die Göttlichkeit Jesu definitiv und ausdrücklich ausschlösse. Das macht sie aber bewusst nicht, weil das eine unwissenschaftliche Aussage wäre.

Die damit aber automatisch verbundene Aussage "Wir interpretieren Jesus, als sei er NUR Mensch" (weil ja nur "Jesus = Mensch" falsifizierbar ist), führt dazu, dass Jesus nicht als Gott untersucht werden kann

Wie untersucht man wissenschaftlich einen Gott? Gib den Exegeten mal einen Tipp.

also schließt sie die Göttlichkeit Jesu aus.

Nein - genau wie ein Agnostiker: weder aus noch ein.

Schlösse sie sie NICHT aus, müsste sie sie untersuchen,

Nein - die behauptete und geglaubte "Göttlichkeit Jesu" lässt sich aus wissenschaftlicher Sicht NICHT untersuchen. Diese kann nur geglaubt werden oder nicht geglaubt werden.

Dass er sich in einem zentralen Punkt seiner Botschaft geirrt hat, spricht nach meiner Auffassung gegen seine Göttlichkeit. Ebenso die Tatsache, dass er sich nach Auffassung der HKE mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht für den eingeborenen Sohn Gottes gehalten hat.

weil sie dann eine ernstzunehmende Variante wäre bei der Frage "Wer war Jesus historisch?" - und da kann er eben auch göttlich gewesen sein.

Das ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens. Wissenschaft kann hier nicht weiterhelfen.

Würde sie die Göttlichkeit Jesu einschließen, handelte sie natürlich ebenfalls unwissenschaftlich.

Das heißt, dass sie unwissenschaftlich wäre, wenn sie Jesu historischen Status ergebnisoffen untersuchen sollte. - Hammer, gell?

Nein - wenn sie Jesu Göttlichkeit aus wissenschaftlicher Sicht bestätigen würde. Bestätigen kann sie nur den Glauben an seine Göttlichkeit.

Deshalb beinhaltet die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die HKE beides: Keine apriorischen Glaubensannahmen

Nicht "deshalb", aber sie tut es. - WARUM tut sie es? Weil sie eine religions-neutrale Grundlage FÜR das darauf folgende spirituelle Verständnis der Texte haben will.

Nein - weil apriorische Glaubensvorannahmen absolut unwissenschaftlich wären.

-

Wiederholt: Du sollst keine Behauptungen aufstellen, die nicht den Tatsachen entsprechen. Warum machst Du das?

Deine Behauptung ist falsch.

Nein - meine Behauptung ist richtig. Lass´diese unredlichen Spielchen einfach sein.

Davon abgesehen, dass man tatsächlich mal was übersehen kann, geht es hier darum, dass 1993 HKE und kanonische Exegese in keinem relevanten Zusammenhang stehen - das war inhaltlich meine Aussage.

Nein - Deine Aussage war: "Die Kommission hat damit doch nichts zu tun!"

Die Begründung dafür, dass sie 1993 noch nicht erwähnt wurde, war NICHT richtig - gleichzeitig sagst Du selber, dass die kanonische Exegese nur nebenbei erwähnt wurde. - Also stimmt meine Aussage unterm Strich wieder - ich habe sie nur fehlerhaft begründet.

Deine Aussage war FALSCH.

Ihr pfriemelt zu sehr im irrelevanten Kleinklein rum. - Ihr findet da zwar manchmal ein Korn, aber damit kann man kein Brot backen. -Think big.

Einfach bei der Wahrheit bleiben und nicht Dinge behaupten, die nachweislich nicht stimmen.

Nee nee - Deine falsche Behauptung zeigt nur, dass Du Dich nicht scheust, falsche Behauptungen aufzustellen.

Willst Du ernsthaft damit sagen, dass die Kommission gegründet wurde, um kanonische exegese und HKE in ihrem Verhältnis zueinander zu definieren?

Die "Päpstliche Bibelkommission" wurde nicht 1993 gegründet, sondern bereits im Jahr 1902 ins Leben gerufen.

In welchem theologischen Fachbereich wird "kerygmatische Forschung" betrieben?

Das gehört in die Pastorale - bspw. in Frankfurt lautet die Professur "Professur für Pastoraltheologie, Religionspädagogik und Kerygmatik".

Die Pastorale (Seelsorge) betreibt keine Forschung.

Worin besteht hier ein Forschungsbedarf und was ist - jenseits der Glaubensdogmen - Gegenstand der "Forschung"?
Gibt es darauf eine vernünftige Antwort?

Natürlich - und für Dich in 2 Minuten im netz ermittelbar. - ICh gebe Dir mal EIN Beispiel, in dem M. Flohr folgendes schreibt:
"Wenn auch die vier Evangelien offenkundig theologische und kerygmatische Absichtengehabt haben, so haben sie doch nicht versäumt, auf Tatsachen und Zusammenhänge ihrer Zeit hinzuweisen und die Heilsgeschehnisse, ohne chronologisch vorzugehen, historisch zu verankern".
Dies sagt er in "Der historische Jesus und der Christus des Glaubens".

Wo siehst Du hier kerygmatischen Forschungsbedarf? Steht nicht alles Glaubensmäßige bereits in den Dogmen?

[closs]

Aber frag dich doch mal selbstkritisch, warum es nicht geklappt hat, bzw. nicht klappen konnte.

Wer sagt denn das? Das stimmt doch ansatzweise nicht. - Du ziehst mich einmal mehr in DEINE Fantasien rein.

Ratzinger hat versucht, durch die Hintertür Glaubensbekenntnisse einzuschleusen. Die gehören aber in die Kirche und nicht in die historische Forschung.

Wie oft gesagt: Da stimme ich Dir insofern zu, dass die ersichtlich getrennte Einteilung "Bodenplatte" und "spirituelle Interpretation" aus meiner Sicht besser ist. - Möglicherweise (ich meine sogar, dass er das irgendwo sagt) wollte er die HKE aus ihrer Bodenplattentiefe nach oben hin öffnen.

Was gibt es denn so Neues in der Dogmenforschung?

Mach Dich schlau darüber - Du wirst was finden. ---- Prinzipiell muss man Dogmen ständig in ihrer Bedeutung den wechselnden Zeiten gegenüber semantisch anpassen - insofern ist das ähnlich wie bei der Kerygmatik.

Nein, es gibt keine wissenschaftliche Methodik, die auf Glaubensbekenntnissen beruht.

Wenn man das Wort "Glaubensbekenntnis" verbal abrüstet und es als das bezeichnet, was es ist (nämlich eine Vorannahme), gibt es das selbstverständlich - siehe HKE.

Es gibt keine christliche Wissenschaft oder christliche Philosophie, schon wieder vergessen?

Christiliche Philosophie gibt es selbstverständlich genauso wie eine materialistische Philosophie. - Christliche Wissenschaft gibt es in der Tat NICHT, weil "christlich" hier nur für "Vorannahme x" steht, also für etwas Selbstverständliches.

Du spiegelst schon wieder. Genau das ist der Vorwurf an dich.

Klar - ab jetzt sind wir im Spiegelsaal, in dem jeder sitzt. - Closs, Sven, Ratzinger, Theißen, Berger, Kubitza - alle friedlich vereint. - Damit hast Du es geschafft, Deine auf die Kopfstellerei gesellschaftlich zu etablieren: "Wir sind doch alle so". - Das ist übrigens nicht ganz untypisch für den Zeitgeist. - Keine Haltung mehr, nur doch methodische Automatismen.

Oder hast du jetzt eingesehen, dass Jesus eine Naherwartung hatte?

Überhaupt nicht. - Aber ich anerkenne, dass die HKE auf Basis ihrer Vorannahme möglicherweise nicht anders kann.

Und ein wissenschaftlicher Korridor ist nun mal was anderes als eine glaubensideologische Abstellkammer, die Kanoniker benötigen.

Das ist wieder ideologisch geblubbert. - Immerhin hast Du jetzt anerkannt, dass es so etwas wie einen Korridor gibt, innerhalb dessen die Welt stattfinden MUSS, um wissenschaftlich satisfaktionsfähig zu sein.

Woher will closs denn wissen, dass beides nicht deckungsgleich ist?

Closs weiss, dass beides kategorial komplett unterschiedlich ist - Closs hofft, dass es deckungsgleich ist - Closs glaubt, dass es in vielen Fällen NICHT deckungsgleich ist.

Das ontologische Geschwafel kommt doch immer nur dann von closs, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen. Das ist leicht durchschaubar.

Da steckt anderes dahinter: Du schiebst Fragestellungen in wüst-alberen Behauptungen ab, um Dich nicht ernsthaft beschäftigen zu müssen.

Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest, denn Schröter kommt definitiv nicht zu den gleichen Ergebnissen wie Augstein.

Ähm - das habe ich auch nicht geschrieben (wie üblich). - Meine Aussage war:
1) Es gibt (philosophische/theologische) SChulen(, die Schröter betreffen).
2) Damit kann man (vom Ergebnis her) mit der Meinung Augsteins übereinstimmen.

Glaubensbekenntniss in der Forschung sind egal??????

Nein - "IN" der Forschung ist das NICHT egal.

Denk nochmal drüber nach, Dr. closs.

Nein, DUUU. - Nicht ICH habe diesen Unsinn in die Welt gesetzt, sondern Du - und zwar hast Du es so oft gemacht, dass Du jetzt meinst, es von mir? - Oder wie läuft das bei Dir?

Im Gegenteil: das ist Voraussetzung für Wissenschaft. Hier scheinen deine elementaren Defizite zu liegen.

Aha - jetzt sind wir wieder auf der Schiene "Wissenschaft kann nur einen Teil dessen abbilden, was in der Geschichte war - falls da meta-physische Kräfte da waren, sind diese zu ignorieren".

Das objektive Defizit liegt in der Frage: "Wozu ist Wissenschaft in DEINEM Verständnis da und wozu nicht?". - Mir ist diese Frage bewusst, weshalb ich kein Definzit diesbezüglich habe.

Bei Kanonikers sind Beweggrund und Ziel deckungsgleich: die Vergottung des Wanderpredigers.

Wieder mal so eine wüste Prolo-Behauptung auf der Ebene von "Neger haben lange Schwänze". - Das ist nicht das niveau in Universitäten - Du bist versaut von Wissenschafts-Darstellung ideologischer Kräfte der Öffentlichkeit.

[closs]

Nur einmal, ein einziges Mal in diesem Forum - egal von wem, wenn nicht von closs, dann eben von Roland, Peb oder irgendjemand anderem, der das sagt.
Auf Knien flehe ich euch im Namen Gottes an, bitte, bitte, nur einmal, ein einziges Mal möchten meine trüben Augen solch ein Beispiel und dazu passendes Gegenbeispiel sehen, bevor ich mich zu meinen Vätern lege.
Wer erbarmt sich? Einmal - nur ein einziges Mal - bitte.

- Literatur habe ich KEINE da, aber ein Beispiel - nämlich "naherwartung". --- Die HKE-Version unter der Annahme, dass man Jesus nur als Mensch untersucht (das GEHT im Selbstverständnis nicht anders - oder sagt das nur jeder?), sagt, dass Jesus eine Naherwartung hatte und begründet es mit dem Text. - Ratzinger sagt im Jesus-Buch I, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte und man dies nur glauben könne, wenn man nicht genau genug liest - begründet es also EBENFALLS mit dem Text.

Nachvollziehbar ist es, weil auch Du feststellen wirst, dass Du bspw. Textstellen wie "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" anders VERSTEHST, wenn Du Jesus als Mensch oder als Gott annimmst. - Nimmst Du ihn als Gott an, macht dieser Satz Sinn - nimmst Du ihn nur als Mensch an, dann - naja - ist das so ähnlich, als würden Andreas oder Closs sagen "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", was denn eher Sorgen um deren geistigen Zustand auslöst.

Was ich damit sagen will: Man kann mit exakt denselben wissenschaftlichen Instrumenten arbeiten und trotzdem zu ganz anderen Ergebnissen kommen, wenn die Vorannahmen unterschiedlich sind - die sich zudem nicht falsifizieren lassen. - Muss man deshalb wissenschaftliche Untersuchungen sein lassen?

[closs]

Nein - ein Ausschluss der Göttlichkeit Jesu läge nur dann vor, wenn die HKE die Göttlichkeit Jesu definitiv und ausdrücklich ausschlösse. Das macht sie aber bewusst nicht, weil das eine unwissenschaftliche Aussage wäre.

Das ist doch Roßtäuscherei. "Ich interpretiere so, als sein Münek nie in Dusibrug gewesen, schließe es aber nicht aus, weil das eine unwissenschaftliche Aussage wäre".

Wie untersucht man wissenschaftlich einen Gott? Gib den Exegeten mal einen Tipp.

GAR nicht. (das gilt nach wie vor). - Aber man interpretiert wissenschaftliche Erkenntnisse anders. - Ich hatte es darüber gerade mit Andreas: "weil auch Du feststellen wirst, dass Du bspw. Textstellen wie "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" anders VERSTEHST, wenn Du Jesus als Mensch oder als Gott annimmst. - Nimmst Du ihn als Gott an, macht dieser Satz Sinn - nimmst Du ihn nur als Mensch an, dann - naja - ist das so ähnlich, als würden Andreas oder Closs sagen "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben", was denn eher Sorgen um deren geistigen Zustand auslöst.
".

Nein - die behauptete und geglaubte "Göttlichkeit Jesu" lässt sich aus wissenschaftlicher Sicht NICHT untersuchen.

Zwar falsch, aber meinetwegen. - Das hieße aber MINDESTENS, dass man es so sagt: "Hey, Leute, wir sind nur dafür da, falls Jesus nur Mensch war. - Falls er göttlich war, müsst Ihr unsere Interpretationen vergessen - versprochen?". - Und NICHT, wie es naßforscherweise gelegentlich geschieht, so tun, als seien eigenen methodischen ERgebnisse von ontischem Rang (ehrlich - das ist streng genommen einen Unverschämtheit ohnegleichen ).

Dass er sich in einem zentralen Punkt seiner Botschaft geirrt hat, spricht nach meiner Auffassung gegen seine Göttlichkeit.

Zirkelschluss: "Ich interpretiere, als ob er nicht göttlich ist, und komme zum Ergebnis, dass er nicht göttlich ist, weil ich so interpretiere, als sei er nicht göttlich".

Das ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens. Wissenschaft kann hier nicht weiterhelfen.

Dann muss man DIE KLAPPE HALTEN.

Deine Aussage war: "Die Kommission hat damit doch nichts zu tun!"

HAt sie doch von ihrer Ausrichtung her auch nicht. - Das habe ich en Detail damit begründet, dass "Kanonische Exegese" dort noch gar nicht vorkäme - Du hast mich eines besseren belehrt, dass sie dort am Rande erwähnt worden sei (hatte ich übersehen) - aber meine Grundaussage bleibt doch richtig: Die Kommission wurde wegen ganz anderer Sachen eingesetzt.

Die "Päpstliche Bibelkommission" wurde nicht 1993 gegründet, sondern bereits im Jahr 1902 ins Leben gerufen.

- Wir reden von der Kommission 1993. - Wie gesagt: Du spulst hier eine Serie von Kleinklein runter, weil Du Dich vor großen Fragen fürchtest. Das hat den Vorteil, dass Du in Details leicht mal besser bist als ich - aber was ist damit in der Sache gewonnen?

Die Pastorale (Seelsorge) betreibt keine Forschung.

HÄ? --- Guckst Du Uni nach bei "Lehrplan Pastoraltheologie" und schaust Dir mal die Veröffentlichungen der damit befassten Professoren durch. - Deine Aussagen klingen echt wie "Frauen sollten keinen Führerschein machen dürfen".

Wo siehst Du hier kerygmatischen Forschungsbedarf?

Ich habe Dir gerade ein Beispiel genannt - was ist an diesem Beispiel NICHT Forschung?

Steht nicht alles Glaubensmäßige bereits in den Dogmen?

Darum geht es doch nicht. - Es geht um die ständige Transformierung von Inhalten in einer sich wandelnden Zeit - bspw.

Der eigentliche Hammer ist, dass closs das nicht versteht.

Nee - denke mal Deine Aussagen zu Ende.

Das ist sinnfreies Geplappere.

OK - überfordernd.

Kann es da noch verwundern, wenn Lessing vom "garstig breiten Graben" zwischen Glaube und Vernunft spricht?

Erstens hat Lessing da spirituell recht, vor allem wenn man "Vernunft" anthropogen definiert. - Zweitens kann es auch einer Schule geschuldet sein, die nichts anderes als säkulares Denken kennt.

Du siehst doch selber, wie unterschiedlich man sieht, je nach dem, ob man "Geist" einbezieht oder nicht. - Nebenbei: Ich sehe KEINE Widerspruch zwischen Holden und Förner.

Das wissen wir doch inzwischen dank der Forschung.

Ja - aber aus verschiedenen pespektiven. - Hier haben wir eines aus der theologischen Ecke, Du zitierst lieber aus der HKE-Ecke.

Wenn es um historische Forschung geht, scheiden glaubensbasierte Exegesen aus. Das hat man dem closs jetzt aber oft genug erklärt.

Es ist und bleibt einfach:
1) Entweder MEIN Wissenschafts-Verständnis gilt: Dann gibt es nicht nur säkuläre Vorannahmen, sondern auch geistige/spirituelle, UND man kann ergebnisoffen untersuchen, weil man dann auch untersuchen kann "Was war in der Geschichte, falls Jesus auch göttlich war?"

2) Oder DEIN Wissenschafts-Verständnis gilt: "Wir untersuchen nur den Fall, dass Jesus nur Mensch war. WENN es geschichtlich so war, sind unsere Ergebnisse richtig. No risk, so fun."

[sven23]

Aber frag dich doch mal selbstkritisch, warum es nicht geklappt hat, bzw. nicht klappen konnte.

Wer sagt denn das? Das stimmt doch ansatzweise nicht. - Du ziehst mich einmal mehr in DEINE Fantasien rein.

Wieso? Du hast doch selbst gesagt, dass dein Versuch, den Doktortitel zu erwerben, gescheitert ist.

Ratzinger hat versucht, durch die Hintertür Glaubensbekenntnisse einzuschleusen. Die gehören aber in die Kirche und nicht in die historische Forschung.

Wie oft gesagt: Da stimme ich Dir insofern zu, dass die ersichtlich getrennte Einteilung "Bodenplatte" und "spirituelle Interpretation" aus meiner Sicht besser ist. - Möglicherweise (ich meine sogar, dass er das irgendwo sagt) wollte er die HKE aus ihrer Bodenplattentiefe nach oben hin öffnen.

Nein, deinen Bodenplattenquark kannst du auch vergessen.

Das Verhältnis von Dogmatik und Exegese und die Frage nach einem gelingenden Transfer ihrer Ergebnisse füreinander muss stets ausgehandelt werden. Fragwürdig wäre beispielsweise die Zuweisung der Exegese zur Dogmatik als Lieferant von bloßen „Vorarbeiten“. Ihrem Selbstverständnis entsprechend formuliert die historisch-kritische Methode zwar keine Ergebnisse von absoluter Geltung, doch zieht sie gerade darin so manche dogmatische „Selbstverständlichkeit“ in Zweifel.
Quelle: herder.de "Exegese"

Was gibt es denn so Neues in der Dogmenforschung?

Mach Dich schlau darüber - Du wirst was finden. ---- Prinzipiell muss man Dogmen ständig in ihrer Bedeutung den wechselnden Zeiten gegenüber semantisch anpassen - insofern ist das ähnlich wie bei der Kerygmatik.

Kirchliche Dogmen zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie dem Zeitgeist nicht angepaßt werden, sondern unveränderliche, ewig gültige "Wahrheiten" verkünden wollen. Wo hast du deine "Weisheiten" her?

Nein, es gibt keine wissenschaftliche Methodik, die auf Glaubensbekenntnissen beruht.

Wenn man das Wort "Glaubensbekenntnis" verbal abrüstet ..

Da gibt es nicht verbal abzurüsten. Ein religiöses Glaubensbekenntnis bleibt eine religiöses Glaubensbekenntnis.

Es gibt keine christliche Wissenschaft oder christliche Philosophie, schon wieder vergessen?

Christiliche Philosophie gibt es selbstverständlich genauso wie eine materialistische Philosophie.

Eben hast du noch Gabriels Aussage zugestimmt und jetzt wieder die Rolle rückwärts. So wird da nix.

- Christliche Wissenschaft gibt es in der Tat NICHT, weil "christlich" hier nur für "Vorannahme x" steht, also für etwas Selbstverständliches.

Warum soll eine christliche Vorannahme selbstvertändlich sein, nur weil sie deiner Glaubensideologie entspricht?

Du spiegelst schon wieder. Genau das ist der Vorwurf an dich.

Klar - ab jetzt sind wir im Spiegelsaal, in dem jeder sitzt. - Closs, Sven, Ratzinger, Theißen, Berger, Kubitza - alle friedlich vereint. - Damit hast Du es geschafft, Deine auf die Kopfstellerei gesellschaftlich zu etablieren: "Wir sind doch alle so". - Das ist übrigens nicht ganz untypisch für den Zeitgeist. - Keine Haltung mehr, nur doch methodische Automatismen.

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Ich weise ständig auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie hin.
Es sind doch Glaubensideologen wie closs, die ständig lamentieren: och, ist doch egal, was historisch stattgefunden hat, dann wechseln wir einfach die Hermeneutik und schon ist die ideologische Glaubenswelt wieder in Ordnung.

Oder hast du jetzt eingesehen, dass Jesus eine Naherwartung hatte?

Überhaupt nicht. - Aber ich anerkenne, dass die HKE auf Basis ihrer Vorannahme möglicherweise nicht anders kann.

Sie kann auf Grund der Quellenlage nicht anders. Denn anders als Glaubensideologen bescherrscht sie nicht die "Kunst" des sich in die eigene Tasche Lügen.

Und ein wissenschaftlicher Korridor ist nun mal was anderes als eine glaubensideologische Abstellkammer, die Kanoniker benötigen.

Das ist wieder ideologisch geblubbert. - Immerhin hast Du jetzt anerkannt, dass es so etwas wie einen Korridor gibt, innerhalb dessen die Welt stattfinden MUSS, um wissenschaftlich satisfaktionsfähig zu sein.

Glaubensbekenntnisse waren noch nie wissenschaftlich satisfaktionsfähig, auch nicht in der Philosophie (siehe Pauli Blamage vor den griechischen Philosophen)

Woher will closs denn wissen, dass beides nicht deckungsgleich ist?

Closs weiss, dass beides kategorial komplett unterschiedlich ist - Closs hofft, dass es deckungsgleich ist - Closs glaubt, dass es in vielen Fällen NICHT deckungsgleich ist.

Closs kann es aber sachlich nicht begründen, weshalb er sich immer auf glaubensideologische Positionen zurückziehen muss.

Das ontologische Geschwafel kommt doch immer nur dann von closs, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen. Das ist leicht durchschaubar.

Da steckt anderes dahinter: Du schiebst Fragestellungen in wüst-alberen Behauptungen ab, um Dich nicht ernsthaft beschäftigen zu müssen.

Du spiegelst schon wieder, denn der Vorwurf geht an dich. Sobald dir die Ergebnisse nicht gefallen, kommt das ontologische Geschwafel, das dich von inhaltlicher Befassung mit dem Thema befreien soll. Das hat doch mittlerweile auch der allerletzte begriffen.

Du weißt mal wieder nicht, wovon du redest, denn Schröter kommt definitiv nicht zu den gleichen Ergebnissen wie Augstein.

Ähm - das habe ich auch nicht geschrieben (wie üblich). - Meine Aussage war:
1) Es gibt (philosophische/theologische) SChulen(, die Schröter betreffen).
2) Damit kann man (vom Ergebnis her) mit der Meinung Augsteins übereinstimmen.

Du hast des Pudels Kern nicht begriffen. Augstein und Schröter könnten unterschiedlicher nicht sein. Sie kommen zum selben Urteil über Lindemann, aber aus völlig verschiedenen Gründen. Das ist doch hier gerade der Clou an der Sache.

Glaubensbekenntniss in der Forschung sind egal??????

Nein - "IN" der Forschung ist das NICHT egal.

Eben, deshalb haben Gaubensbekenntnis weder vor noch in der Forchung etwas zu suchen, sie gehören in die Kirche.

Denk nochmal drüber nach, Dr. closs.

Nein, DUUU. - Nicht ICH habe diesen Unsinn in die Welt gesetzt, sondern Du - und zwar hast Du es so oft gemacht, dass Du jetzt meinst, es von mir? - Oder wie läuft das bei Dir?

Meinst du, es macht die Sache besser, wenn man Gaubensbekenntnisse vor die Forschung setzt?

Im Gegenteil: das ist Voraussetzung für Wissenschaft. Hier scheinen deine elementaren Defizite zu liegen.

Aha - jetzt sind wir wieder auf der Schiene "Wissenschaft kann nur einen Teil dessen abbilden, was in der Geschichte war - falls da meta-physische Kräfte da waren, sind diese zu ignorieren".

Sie kann historisches anhand von Quellen zu rekonstruieren versuchen. Genau das tut sie.

Das objektive Defizit liegt in der Frage: "Wozu ist Wissenschaft in DEINEM Verständnis da und wozu nicht?". - Mir ist diese Frage bewusst, weshalb ich kein Definzit diesbezüglich habe.

Wissenschaft kann keine Götter belegen oder widerlegen. Das tut sie auch nicht. Nur der Laie closs fordert ständig, sie müsse doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann käme sie schon zu den "richtigen" (sprich: gewollten) Ergebnissen. Was das dann noch mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun haben soll, konnte uns Dr. closs bisher noch nicht erklären.

Bei Kanonikers sind Beweggrund und Ziel deckungsgleich: die Vergottung des Wanderpredigers.

Wieder mal so eine wüste Prolo-Behauptung auf der Ebene von "Neger haben lange Schwänze". - Das ist nicht das niveau in Universitäten - Du bist versaut von Wissenschafts-Darstellung ideologischer Kräfte der Öffentlichkeit.

Welches sind denn aus deiner Sicht die Beweggründe und Ziele der Kanoniker?

[sven23]

Der eigentliche Hammer ist, dass closs das nicht versteht.

Nee - denke mal Deine Aussagen zu Ende.

Habe ich doch: closs ist argumentativ am Ende, auch wenn er es nicht wahrhaben will.

Das ist sinnfreies Geplappere.

OK - überfordernd.

Closssches Geplappere überfordert jeden gesunden Menschenverstand.

Kann es da noch verwundern, wenn Lessing vom "garstig breiten Graben" zwischen Glaube und Vernunft spricht?

Erstens hat Lessing da spirituell recht, vor allem wenn man "Vernunft" anthropogen definiert.

Nein, Lessing war doch kein Mensch, sondern Klingone.

Du siehst doch selber, wie unterschiedlich man sieht, je nach dem, ob man "Geist" einbezieht oder nicht. - Nebenbei: Ich sehe KEINE Widerspruch zwischen Holden und Förner.

Father Holden ist ganz furchbar anthropogener Glaubensideologe.
Jedenfalls kein historisch-kritischer Wissenschaftler.

Das wissen wir doch inzwischen dank der Forschung.

Ja - aber aus verschiedenen pespektiven. - Hier haben wir eines aus der theologischen Ecke, Du zitierst lieber aus der HKE-Ecke.

Eben: Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Wenn es um historische Forschung geht, scheiden glaubensbasierte Exegesen aus. Das hat man dem closs jetzt aber oft genug erklärt.

Es ist und bleibt einfach:
1) Entweder MEIN Wissenschafts-Verständnis gilt: Dann gibt es nicht nur säkuläre Vorannahmen, sondern auch geistige/spirituelle, UND man kann ergebnisoffen untersuchen, weil man dann auch untersuchen kann "Was war in der Geschichte, falls Jesus auch göttlich war?"

2) Oder DEIN Wissenschafts-Verständnis gilt: "Wir untersuchen nur den Fall, dass Jesus nur Mensch war. WENN es geschichtlich so war, sind unsere Ergebnisse richtig. No risk, so fun."

Es bleibt dabei: wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen.
Das hättest du bei deiner Doktorarbeit berücksichtigen sollen.

[closs]

Du hast doch selbst gesagt, dass dein Versuch, den Doktortitel zu erwerben, gescheitert ist.

Könntest Du meine wörtlich Formulierung dazu finden? - Bis dahin: Nein.

Ich habe unvorsichtigerweise aus meinem Leben geplaudert und dabei erwähnt, dass ich nach Veröffentlichungen bis in A-Journals hinein und bei fast abgeschlossener Dissertation ganz plötzlich meine Lebensrichtung gedreht habe, weil ich für mich erkannt habe, dass eine akademische Karriere nichts für mich ist. . Dies hatte sehr ernst zu nehmende Gründe, die ganz bestimmt nichts mit Uni und Doktor-Vater zu tun hatte (im Gegenteil: Selbiger war stocksauer, dass ich ihn verließ).

Du machst daraus, wie üblicherweise auch bei den Sachthemen, eine EIGENE Story - das geht noch - , die Du aber Deinen Gesprächspartnern als DEREN Story unterschiebst - und zwar indem Du sie ständig wiederholst ("Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast") - bis es dann bei jedem sitzt - aber es ist reine Erfindung - das ist Dein Geschäftsmodell. Das geht NICHT.

Kirchliche Dogmen zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie dem Zeitgeist nicht angepaßt werden, sondern unveränderliche, ewig gültige "Wahrheiten" verkünden wollen. Wo hast du deine "Weisheiten" her?

"Die Dogmen der katholischen Kirche haben sich nach Untersuchungen des Theologen Prof. Dr. Michael Seewald historisch viel stärker gewandelt als gedacht und bieten weit mehr Spielraum für Reformen als angenommen" (WWU Münster). - Meine Weisheiten habe ich DA her, wo Du endlich mal hinm müsstest: In seriöse Gefilde.

Nein, deinen Bodenplattenquark kannst du auch vergessen.

Das Verhältnis von Dogmatik und Exegese und die Frage nach einem gelingenden Transfer ihrer Ergebnisse füreinander muss stets ausgehandelt werden. Fragwürdig wäre beispielsweise die Zuweisung der Exegese zur Dogmatik als Lieferant von bloßen „Vorarbeiten“. Ihrem Selbstverständnis entsprechend formuliert die historisch-kritische Methode zwar keine Ergebnisse von absoluter Geltung, doch zieht sie gerade darin so manche dogmatische „Selbstverständlichkeit“ in Zweifel.
Quelle: herder.de "Exegese"

Wieso "vergessen"? - Du siehst doch, dass es diskutiert wird, weil es offensichtlich nicht einvernehmlich gleich gesehen wird.

Ein religiöses Glaubensbekenntnis bleibt eine religiöses Glaubensbekenntnis.

Richtig - und Vorannahmen bleiben Vorannahmen. - Im wissenschaftlichen Kontext geht es nur um diese.

Eben hast du noch Gabriels Aussage zugestimmt und jetzt wieder die Rolle rückwärts.

- Begründung? HAst Du wieder eine eigene Story gemacht?

Warum soll eine christliche Vorannahme selbstvertändlich sein, nur weil sie deiner Glaubensideologie entspricht?

Das ist DEINE Story - meine Aussage war eine andere.

Es sind doch Glaubensideologen wie closs, die ständig lamentieren: och, ist doch egal, was historisch stattgefunden hat, dann wechseln wir einfach die Hermeneutik und schon ist die ideologische Glaubenswelt wieder in Ordnung.

Dito. - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast" - "Sven ist Päderast".

Du fantasierst Dir eine Welt zusammen, die Du dann MIR unterstellst. - Deine Fantasie entspricht hier nirgends einer Haltung meinerseits.

Sie kann auf Grund der Quellenlage nicht anders.

Falsch., - Sie kann aufgrund ihrer INTERPRETATION der Quellenlage nicht anders. - Auch für Ratzinger ist die Quellenlage dieselbe - trotzdem kann er anders.

Glaubensbekenntnisse waren noch nie wissenschaftlich satisfaktionsfähig

Das erwartet doch niemand. - Weltanschauungen /Glaubensbekenntnisse definieren das hermeneutische ZUVOR. - Niemand in der HKE untersucht, ob Jesus nur Mensch ist - sie UNTERSUCHT so, als sei er nur Mensch. - "IN" der Forschung gibt es keine Vorannahmen, sondern nur "VOR" der Forschung. - Das musst Du endlich mal kapieren, sonst fehlt's an allem.

Closs kann es aber sachlich nicht begründen, weshalb er sich immer auf glaubensideologische Positionen zurückziehen muss.

Tut er nicht, weshalb er es nicht begründen muss.

Augstein und Schröter könnten unterschiedlicher nicht sein. Sie kommen zum selben Urteil über Lindemann, aber aus völlig verschiedenen Gründen. Das ist doch hier gerade der Clou an der Sache.

Das gibt es oft. - Hier koinzidieren journalistischer Links-Drall mit philosophischer/theologischer Schule, die anscheinend eher säkular ausgerichtet ist. - Das ist jetzt nichts ERhellendes.

siehe Pauli Blamage vor den griechischen Philosophen

Er hat sich aus Sicht der Griechen blamiert - ich habe mich neulich in einer Gastwirtschaft beim Stammtisch blamiert, weil ich alkoholfreies Bier bestellt habe. - Das sagt qualitativ doch nichts aus.

Closs kann es aber sachlich nicht begründen, weshalb er sich immer auf glaubensideologische Positionen zurückziehen muss.

Natürlich kann man das sachlich begründen. - Sven macht dabei den Fehler, all das, was an Sachlichkeit seinen Horizont überschreitet, als Geblubber oder Glaubensideologie abzutun. - Also geh davon aus, dass man solche Dinge in entsprechender Gesellschaft sehr wohl gut begründen kann.

Meinst du, es macht die Sache besser, wenn man Gaubensbekenntnisse vor die Forschung setzt?

Es geht nicht anders - Du siehst es doch an der HKE. - DEIN Problem ist hier, dass Du "Vorannahmen" ent-neutralisierst, indem Du sie "Glaubensbekenntnisse" nennst - das ist unwissenschaftlich. - Es geht hier NICHT um die Frage "Glaubst Du an den Atheismus oder an Gott?", sondern um die Frage "Untersuchst Du so, als wäre Jesus nur Mensch, oder als wäre er auch göttlich". - Das ist eine saubere, disziplinierte und sachliche Frage, die WICHTIG ist, weil sie die Interpreationen der darauf folgenden Forschung stark beeinflusst - zur Erinnerung: Der Satz "Ich bin die Wahrheit" ist aus dem Munde Gottes anders zu interpretieren als aus dem Mund von Sven oder Closs - oder widersprichst Du hier?

Sie kann historisches anhand von Quellen zu rekonstruieren versuchen. Genau das tut sie.

Richtig - und so lange sie nicht in spirituelle Gefilde reinrutscht, kann da eigentlich nur Gutes passieren.

Nur der Laie closs fordert ständig, sie müsse doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen, dann käme sie schon zu den "richtigen" (sprich: gewollten) Ergebnissen. Was das dann noch mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun haben soll, konnte uns Dr. closs bisher noch nicht erklären.

Du hast meine Intention aus Unverständnis oder neurotischem Trieb schon wieder derart entstellt, dass es wieder DEINE Story ist. - MEINE Story ist: Wer vorgibt, ergebnisoffen zu sein, muss BEIDES untersuchen: Wie wären HISTORISCH die Quellen zu verstehen, wenn
a) jesus nur Mensch
b) auch göttlich.
Vergleich das mal mit Deiner Fanatasie dazu.