Das Reich ist nahe

[sven23]

Das würden wir gerne mal selber beurteilen können, aber wie immer verweigerst du die Quellenangabe.

Natürlich nicht, weil dies Gegenstand einer Sendung oder eines Artikels war, wo jeweils keine genauen Quellenangabe gemacht werden - nimm einfach die Sache zur Kenntnis und rede Dich nicht mit Formalien raus.

"Formalien", also die Parameter der Studie sind aber ganz entscheidend. Wer das nicht begreift, wird sich durch Bildzeitungsstudien immer wieder in die Irre führen lassen.
Also weißt du nicht mal, ob du es gelesen hast, oder im TV gesehen hast? Was soll man davon halten?

- Wenn Du wirklich aufgeklärt wärest, wüsstest Du auch so, dass es gar nicht anders geht, als dass die hermeneutische Gestaltung und Auslegung einer Fragestellung entscheidend für ein Ergebnis ist, soweit Interpretationsspielräume möglich sind.

Der Faktor 10 hat nichts mehr mit Interpretationsspielräumen zu tun und mit hermeneutischer Gestaltung schon gar nicht.

Wenn die Aufgabenstellung exakt die gleiche war, müssen Fehler gemacht worden sein, denn Ergebnisse, die um den Faktor 10 voneinander abweichen, sind nicht mit Toleranzwerten erklärbar.

.Falsch - die Aufgabenstellung war exakt die gleiche ("Was kostet der Volkswirtschaft das Rauchen, wenn man alle Parameter berücksichtigt?"), aber die Definition und Interpretation dieser Parameter war - je nach Interessenslage - unterschiedlich.

Wenn das so stimmen würde, dann ist eine Studie fehlerhaft, weil sie offenbar nicht alle Paramter berücksichtigt hat. Aber wie gesagt, das könnte man erst bei Durchsicht der Studien sagen.
Die Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein, ist immer noch falsch.

Der Unterschied um den Faktor 10 ist NICHT Folge eines Rechenfehlers (da schaut man immer auf den Wert hinter dem Komma), sondern Folge der hermeneutischen Gestaltung.

Was hat das mit Hermeneutik zu tun, wenn man Daten unterschlägt? Vorausgesetzt, es war so.

Das ist die Praxis. Alles andere wäre eine Bankrotterklärung.

Das meine ich mit "Ideologie" oder gar "Dogmatik". - Man gestaltet sich etwas aus seiner Hermeneutik heraus und definiert alles andere als "Bankrotterklärung".

Wenn Wissenschaft sich an ihre Regeln hält, hat das nichts mit Ideologie oder Dogmatik zu tun, sondern ist eine Selbstverständlichkeit.


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.
Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

[closs]

"Formalien", also die Parameter der Studie sind aber ganz entscheidend.

Richtig - das ändert aber nichts an der identischen Fragestellung (was natürlich Absicht ist). - Zitiert wird in BILD oder FAZ oder ZDF DIE wissenschaftliche Studie, deren Ergebnis besser in die Zeit/Interessenslage passt. - Das gilt übrigens auch für wissenschaftliche Fach-Magazine, wo dann steht: "Der wissenschaftliche Nachweis wurde geführt, dass ....".

Natürlich werden dann die Parameter im Fließtext erörtert (wir reden hier nicht von Täuschung) - aber die Nachricht ist erst mal draußen. - Und natürlich haben die Wissenschaftler BEIDER Studien nicht geschlampt - die Wissenschaft selbst ist fein raus. - ABER: Jeder Wissenschaftler, der sich die Definition der Parameter anguckt und den Auftraggeber dafür kennt, weiß, welches Spiel hier gespielt wird.

Also weißt du nicht mal, ob du es gelesen hast, oder im TV gesehen hast? Was soll man davon halten?

Davon soll man halten, dass es normal ist, dass man sich nach einigen Jahren nur noch an die Substanz der Aussage und nicht mehr an das Rumedum erinnert. - Komplett irrelevant.

Der Faktor 10 hat nichts mehr mit Interpretationsspielräumen zu tun und mit hermeneutischer Gestaltung schon gar nicht.

Bei den Definitionen der Fragestellung sind sehr wohl solche hemeneutischen Spielräume drin. - Siehe das Thema "Wie viele inländische Moslems sind extremistisch?". - Da kommt der eine auf ca. 38% und der andere auf ca. 0,8% - das ist mehr als das 1800fache (wenn ich mich grade nicht verrechnet habe). - Warum: Weil die Parameter zur Definition von "extremistisch" unterschiedlichen Hermeneutiken unterliegen.

Die Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein, ist immer noch falsch.

Ontisch sowieso. - Das Problem: Wenn man "ontisch" mit "methodisch" verwechselt (das soll es geben ), erscheint etwas als ontisch, was es nicht ist - und dann sind plötzlich zwei widersprüchliche Aussagen wissenschaftlich "nachgewiesen" "wahr".

Wenn Wissenschaft sich an ihre Regeln hält, hat das nichts mit Ideologie oder Dogmatik zu tun, sondern ist eine Selbstverständlichkeit.

Richtig - aber das ist nicht der Punkt - wie Du (s.o.) erkannt haben solltest.

[R.F.]

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„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)
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Für die nicht menschliche Herkunft des Buches Genesis spricht die Tatsache, dass der Ursprung des Lebens auf eine Schöpfung zurückgeht. Das Gegenteil konnte nie nachgewiesen werden.

Ein weiterer Aspekt, der fast durchweg unterschlagen wird, sind die Vorhersagen in der Schrift. Die naturalistisch verbildeten Theologen sind derart eingeschüchtert, dass kaum einer unter ihnen es wagt, auch nur den Anschein zu erwecken, dass er an die Möglichkeit von Vorhersagen glaubt. Konsequenterweise kommt es auch nicht zu öffentlich geführten Diskussionen. Gerade aktuell gäbe es einen wichtigen Grund, auf die abweichenden Meinungen von Macron und Merkel über die künftige Gestalt Europas näher einzugehen.

[R.F.]

Zugegeben, man kann sich aus den Texten der Bibel willkürlich einiges zusammenreimen. Aber es gibt genügende Indizien in und außerhalb der Schrift, die die Erfüllung wesentlicher Vorhersagen erst in der Zukunft erwarten lassen.

Ich verstehe Christlein wie Naturalistlein nicht, warum sie nicht mal über den Schatten ihrer Dogmen springen und versuchen, die Vorhersagen an sich zu prüfen. Da wir uns bibl. Zeitrechnung zufolge an der Wende sechstes/ siebtes Jahrtausend befinden und die dramatischsten Ereignisse für die letzten Phase der gegenwärtigen Weltzeit vorhergesagt sind, ist auch der gelegentliche Blick auf die Nachrichtenlage aufschlussreich. Auf welchem Kontinent sich das Zentrum der letzten Weltmacht befinden wird, muss wohl nicht nochmal erwähnt werden. Etwas schwieriger ist es, beispielsweise die Einigungsabsichten der beiden Koreas in die Vorhersagen einzuordnen.

[Otto]

Muss jemand an Jesus Glauben um das Reich bei sich zu „bekommen“?

Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus

.

Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?

Na ja, besser mit Versen zu „Antworten“ als gar keine Antwort. Ich interpretiere deine Antwort als ja. Das Reich Gottes kann „inwendig bzw. mitten unter uns“ wie du sagst sein, wenn wir selbst an Jesus glauben.Aber Moment mal, waren es nicht die Pharisäer zu denen Jesus gesagt hatte…

Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

… Hatten die Pharisäer an Jesus geglaubt? Waren sie nicht eher Feinde Jesu? In ...

Aber wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler, daß ihr das Reich der Himmel vor den Menschen zuschließt! Ihr selbst geht nicht hinein, und die hinein wollen, die laßt ihr nicht hinein.

…steht geschrieben dass die Pharisäer selbst, NICHT in das Reich Gottes hinein gehen wollen (Bemerke auch: „in das Reich hinein gehen“ und nicht „das Reich ins sich haben“) und noch schlimmer sogar, sie verhinderten auch andere dies zu tun. Tatsächlich hatten die Pharisäer damit auch gegen den HG gesündigt und du kennst ja die Folgen davon.

Tatsache ist, das Königreich Gottes ist nichts Imaginäres sondern es ist eine wirkliche Herrschaft mit einen echten König (Jesus Christus). So was kann man nicht im Herzen hinein drücken (schon gar nicht, im Herzen eines ungläubigen). Man kann natürlich (als Wunsch, als Hoffnung, als Glaube) das Königreich Gottes im Herzen „haben“ aber das ist eine andere Geschichte.Als Jesus zu den Pharisäern in Luk 17,21 sagte...
http://biblehub.com/interlinear/luke/17-21.htm
....meinte er sinngemäß dass das Reich Gottes in Form von sich selbst (als König dieses Reichs), in der Mitte unter den Pharisäern stand. Er repräsentierte das Reich Gottes. Eine andere Deutung bringt nur Widersprüche (siehe oben)

[Pluto]

Tatsache ist, das Königreich Gottes ist nichts Imaginäres sondern es ist eine wirkliche Herrschaft mit einen echten König (Jesus Christus).

Hi Otto,
Wie stellt man fest, ob das Königreich Gottes eine wirkliche Herrschaft ist?

[Otto]

Wie stellt man fest, ob das Königreich Gottes eine wirkliche Herrschaft ist?

Viel Früher gab es als Regierungsformen meistens Monarchien, heute gibt es „Demokratien“. Wenn du in der Zeitung liest: Die Regierung Angela Merkels, brauchst du zusätzliche Definitionen? (Das war die einfache Antwort) Für die "schwierigere" Antwort, müsste ich in die Bibel greifen und da höre ich dich schon jetzt "Kurzschluss" bzw. "Zirkelschluss" schreien..

[sven23]

"Formalien", also die Parameter der Studie sind aber ganz entscheidend.

Richtig - das ändert aber nichts an der identischen Fragestellung (was natürlich Absicht ist). - Zitiert wird in BILD oder FAZ oder ZDF DIE wissenschaftliche Studie, deren Ergebnis besser in die Zeit/Interessenslage passt. - Das gilt übrigens auch für wissenschaftliche Fach-Magazine, wo dann steht: "Der wissenschaftliche Nachweis wurde geführt, dass ....".
Natürlich werden dann die Parameter im Fließtext erörtert (wir reden hier nicht von Täuschung) - aber die Nachricht ist erst mal draußen. - Und natürlich haben die Wissenschaftler BEIDER Studien nicht geschlampt - die Wissenschaft selbst ist fein raus.

Ähm, wenn, wie du behauptest , die Aufgabenstellung exakt die gleiche war, hat zumindest einer geschlampt. Soviel sollte auch ein Laie begreifen.

- ABER: Jeder Wissenschaftler, der sich die Definition der Parameter anguckt und den Auftraggeber dafür kennt, weiß, welches Spiel hier gespielt wird.

Da erinnere ich an die Carstens-Stifung: vordergründig eine Studie als Erfolg verkaufen und hintenrum Studienergebnisse zurückhalten. Liest man die Studie, erkennt man, dass hier lediglich der Placeboeffekt als Erfolg verkauft wurde.

Also weißt du nicht mal, ob du es gelesen hast, oder im TV gesehen hast? Was soll man davon halten?

Davon soll man halten, dass es normal ist, dass man sich nach einigen Jahren nur noch an die Substanz der Aussage und nicht mehr an das Rumedum erinnert. - Komplett irrelevant.

Das mag für Leute irrelevant sein, die nur an Schlagzeilen interessiert sind und kein Interesse am Kleingedruckten haben. Aber genau da liegt der Hund begraben.

Der Faktor 10 hat nichts mehr mit Interpretationsspielräumen zu tun und mit hermeneutischer Gestaltung schon gar nicht.

Bei den Definitionen der Fragestellung sind sehr wohl solche hemeneutischen Spielräume drin.

Dann war die Aufgabenstellung schwammig oder unpräzise. Dann kann man auch keine übereinstimmenden Ergebnisse erwarten.

- Siehe das Thema "Wie viele inländische Moslems sind extremistisch?". - Da kommt der eine auf ca. 38% und der andere auf ca. 0,8% - das ist mehr als das 1800fache (wenn ich mich grade nicht verrechnet habe).

Doch, hast du.

- Warum: Weil die Parameter zur Definition von "extremistisch" unterschiedlichen Hermeneutiken unterliegen.

Nun vergiß mal den Hermeneutik-Quatsch. Es lag vermutlich ganz einfach daran, dass nicht genau definiert wurde, was unter extremistisch zu verstehen ist. Somit sind unterschiedliche Ergebnisse nicht verwunderlich.

Die Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein, ist immer noch falsch.

Ontisch sowieso. - Das Problem: Wenn man "ontisch" mit "methodisch" verwechselt (das soll es geben ), erscheint etwas als ontisch, was es nicht ist - und dann sind plötzlich zwei widersprüchliche Aussagen wissenschaftlich "nachgewiesen" "wahr".

Dafür solltest du Belege bringen, aber bessere als die Zigarettenstudien.

Wenn Wissenschaft sich an ihre Regeln hält, hat das nichts mit Ideologie oder Dogmatik zu tun, sondern ist eine Selbstverständlichkeit.

Richtig - aber das ist nicht der Punkt - wie Du (s.o.) erkannt haben solltest.

Doch, genau das ist der Punkt.

[R.F.]

Wie stellt man fest, ob das Königreich Gottes eine wirkliche Herrschaft ist?

Viel Früher gab es als Regierungsformen meistens Monarchien, heute gibt es „Demokratien“. Wenn du in der Zeitung liest: Die Regierung Angela Merkels, brauchst du zusätzliche Definitionen? (Das war die einfache Antwort) Für die "schwierigere" Antwort, müsste ich in die Bibel greifen und da höre ich dich schon jetzt "Kurzschluss" bzw. "Zirkelschluss" schreien..

Wer den Menschen und seine Geschichte kennt, wird sich, wenn er ehrlich ist, keine Hoffnung auf eine sichere Zukunft für die Menschheit machen. Eine politische oder religiöse Autorität, die den Menschen hoffen ließe, ist nicht in Sicht. Das musste auch das vormalige Oberhaupt der Katholiken - Benedikt XVI. - einsehen.

Dass die Entwicklung ohne “Eingriff von außen” den kollektiven Tod zur Folge haben würde, sagte der Messias voraus -
Matthäus 24,22 (Schlachter):

Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen sollen jene Tage verkürzt werden.

[closs]

Ähm, wenn, wie du behauptest , die Aufgabenstellung exakt die gleiche war, hat zumindest einer geschlampt. Soviel sollte auch ein Laie begreifen.

DU bist hier, wie nicht selten, der Laie. - Wenn die Frage lautet "Wieviele inländische Moslems sind extremistisch?" und man diese Frage von zwei Instituten untersuchen lässt, definieren diese selber, was sie unter "extremistisch" verstehen.

Das mag für Leute irrelevant sein, die nur an Schlagzeilen interessiert sind und kein Interesse am Kleingedruckten haben.

So laufen 99 von 100 mediale Verlautbarungen über wissenschaftliche Forschungsergebnisse.

Dann war die Aufgabenstellung schwammig oder unpräzise. Dann kann man auch keine übereinstimmenden Ergebnisse erwarten.

Man hätte natürlich neben der identischen Fragestellung noch vorgeben können, wie die darin verwendeten Begriffe genau zu definieren sind - aber so läuft das nicht, weil es die Institute machen.

Es lag vermutlich ganz einfach daran, dass nicht genau definiert wurde, was unter extremistisch zu verstehen ist. Somit sind unterschiedliche Ergebnisse nicht verwunderlich.

Richtig - deshalb sage ich doch, dass wissenschaftlich keiner was falsch gemacht hat. - Aber die Antworten auf die identische, aber nicht sauber definierte Fragestellung, waren halt "wissenschaftlich" und somit medial verbreitbar - was ja der Sinn der Sache war.

Dafür solltest du Belege bringen, aber bessere als die Zigarettenstudien.

Wieso? Zigaretten-Studie, Extremismus-Studie - passt doch. - Alle arbeiten wissenschaftlich fehlerfrei, deuten aber Fragestellung und Interpretation unterschiedlich (= Hermeneutik).