Das Reich ist nahe

[closs]

Und genau deshalb kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Ein Hermeneutikwechsel ändert daran nichts.

Am Ontischen ändert gar nichts etwas. - Die Aussage ist: Verschiedene Hermeneutiken können bei der selben Fragestellung zu unterschiedlichen Antworten kommen, von denen mindestens eine (wenn nicht sogar beide) ONTISCH falsch ist - methodisch können sie beide gleichzeitig richtig sein - siehe: Der methodische Weg ist wichtiger als das Ergebnis.

Bei was konkret?

Da müsste man sich was raussuchen - nimm bspw. die "leibliche Auferstehung".Da könnte die Kerygmatik historisch recht haben und die HKM unrecht. - Nimmt man dann als nächstes die "immerwährende Jungfräulichkeit Mariä", kann es genau umgekehrt sein und die HKM historisch recht haben - wir wissen es nicht - da helfen auch keine nach innen perfekt elaborierte Methodiken.

Hast du konkrete Beispiele oder ist das wieder nur allgemeines Geschwurbel?

Dann lerne halt mal, Aussage theoretisch und allgemein formuliert zu verstehen.

Ansonsten kannst Du ruhig das Naherwartungs-Beispiel heranziehen: Gut beobachtet, sachlich richtig beschrieben, bescheuert geschlussfolgert/intepretiert.

[Helmuth]

Das Reich ist nahe

In der Tat, es kann nicht oft genug verkündigt werden. Ich spüre im Geist, wei der Herr Vorbereitungen trifft. Wer will daran teilhaben?

[Pluto]

Die Aussage ist: Verschiedene Hermeneutiken können bei der selben Fragestellung zu unterschiedlichen Antworten kommen, von denen mindestens eine (wenn nicht sogar beide) ONTISCH falsch ist - methodisch können sie beide gleichzeitig richtig sein - siehe: Der methodische Weg ist wichtiger als das Ergebnis.

Eine Methodik die mehrere Antworten gleichzeitig hervorbringt, sollte nicht zu unseren Standards gehören.

nimm bspw. die "leibliche Auferstehung".Da könnte die Kerygmatik historisch recht haben und die HKM unrecht. - Nimmt man dann als nächstes die "immerwährende Jungfräulichkeit Mariä", kann es genau umgekehrt sein und die HKM historisch recht haben - wir wissen es nicht - da helfen auch keine nach innen perfekt elaborierte Methodiken.

Wie gesagt, du solltest dich unbedingt mehr mit den Theoremen des Pfarrers Thomas Bayes befassen.

"Wissen" ist eine semantische Vereinbarung. Wenn eine Wahrscheinlichkeit nahe bei Null oder nahe bei 100% angekommen ist, dann reden wir von Wissen (z.B. Morgen wird die Sonne aufgehen). Die beiden von dir erwähnten Beispiele sind nahe bei einer Wahrscheinlichkeit von null, also dürfen wir in diesen Fällen durchaus von "Wissen" sprechen. Oder kannst du widersprechende Belege anführen, die die Wahrscheinlichkeit verschieben?

[AlTheKingBundy]

Das Reich ist nahe

In der Tat, es kann nicht oft genug verkündigt werden. Ich spüre im Geist, wei der Herr Vorbereitungen trifft. Wer will daran teilhaben?

Nun, der eigene Geist ist so oft die Quelle unbeschreiblichen Selbstbetrugs. Du solltest Deinen Geist mal bei Seite legen und wirklich damit anfangen unvoreingenommen die Bibel zu lesen. Denn mit einer ständigen "Naherwartung der Gegenwart" bezichtigst Du Jesus und alle Apostel der Lüge.

[closs]

Eine Methodik die mehrere Antworten gleichzeitig hervorbringt, darf nicht zu unseren Standards gehören.

Anders - man kann bei gleicher Methodik verschiedene Modelle bearbeiten, die zur selben Frage ganz unterschiedliche Antworten geben.

Die Beispiele zum Thema "Raucherkosten" und "Moslem-Extremismus" hatten wir bereits - gerade gestern kam eine Reportage im TV, wonach Milch weit weniger gesund sei, als öffentlich kolportiert. Dies habe man festgestellt, nachdem man gemerkt habe, dass alle maßgeblichen Studien von der Milchwirtschaft bezahlt worden seien. - Oder ein ZEIT-Artikel letzte Woche mit dem Titel "Warum sind die meisten Studien falsch?"

All das hat nichts mit "MEthodik" zu tun - ich nehme an, dass man wissenschaftlich überall die selbe Methodik benutzt. - Es hat mit der Definition von Begriffen und Fragestellungen zu tun sowie mit der Interpretation von Ergebnissen - wobei sich der Kreis schließt zum Thema "Exegese". - Auch da liegt das Problem nicht auf Sachebene, sondern in der jeweils gewählten Interpretations-Hermeneutik.

Die beiden von dir erwähnten Beispiele sind nahe bei eine Wahrscheinlichkeit von null, also dürfen im diesen Fällen wir durchaus von "Wissen" sprechen. Oder kannst du anderslautende Belege anführen, die diese Wahrscheinlichkeit verschiebt?

Anders: Du musst nur die Orientierungsgröße verändern, an der man "Wahrscheinlichkeit" bemißt.

Für Dich ist vermutlich die Wahrscheinlichkeit nahe 1, weil Du an einem naturalistischen Weltbild bemisst. - "Ist das biologisch nach wissenschaftlichen Standards möglich?" - "Nein - also ist die Wahrscheinlichkeit nahe 1, dass es KEINE Auferstehung und KEINE jungfräuliche Geburt geben kann". - Das kann jeder nachvollziehen.

Ein anderer mit spirituellem Welbild fragt: "Kann Gott, wenn es ihn gibt, Dinge im naturalistischen Raum geschehen lassen, die mit wissenschaftlichem Verständnis nicht vereinbar sind?" ("Wunder")? - "Ja - also ist die Wahrscheinlichkeit nahe 1, dass es Auferstehung und jungfräuliche Geburt geben kann".

Des Rätsels Lösung: Die Bemessungs-Größe - "Woran bemesse ich, ob etwas 'sein' kann?" - Und diese Bemessungsgrößen sind aus weltanschaulichen Gründen sehr unterschiedlich.

[Pluto]

gerade gestern kam eine Reportage im TV, wonach Milch weit weniger gesund sei, als öffentlich kolportiert. Dies habe man festgestellt, nachdem man gemerkt habe, dass alle maßgeblichen Studien von der Milchwirtschaft bezahlt worden seien. - Oder ein ZEIT-Artikel letzte Woche mit dem Titel "Warum sind die meisten Studien falsch?"

Wen man lange genug sucht, findet man immer irgendwelche Haare in der Suppe.
Der Milchkonsum ist vermutlich 12'000 Jahre alt. Lange genug, dass sich da sogar eine gewisse Laktose-Toleranz entwickeln konnte. Kleiner Schönheitsfehler: Damals gab es kein Milchwirtschaft. Haben die Filmemacher das auch erwähnt?

Die beiden von dir erwähnten Beispiele sind nahe bei eine Wahrscheinlichkeit von null, also dürfen im diesen Fällen wir durchaus von "Wissen" sprechen. Oder kannst du anderslautende Belege anführen, die diese Wahrscheinlichkeit verschiebt?

Anders: Du musst nur die Orientierungsgröße verändern, an der man "Wahrscheinlichkeit" bemißt.

Das hättest du wohl gern, aber nicht ich habe die Orientierungsgrößen geschaffen. Sie sind mathematische Theoreme. Die bayesschen Wahrscheinlichkeiten haben sich in der Praxis millionenfach bewährt. Welche guten Gründe hast du an deren Prinzipien zu zweifeln?

Für Dich ist vermutlich die Wahrscheinlichkeit nahe 1, weil Du an einem naturalistischen Weltbild bemisst. - "Ist das biologisch nach wissenschaftlichen Standards möglich?" - "Nein - also ist die Wahrscheinlichkeit nahe 1, dass es KEINE Auferstehung und KEINE jungfräuliche Geburt geben kann". - Das kann jeder nachvollziehen.

Das wäre rationales Denken!
Wenn du etwas anderes behaupten möchtest, dann zeige, dass du recht hast.

Ein anderer mit spirituellem Welbild fragt: "Kann Gott, wenn es ihn gibt, Dinge im naturalistischen Raum geschehen lassen, die mit wissenschaftlichem Verständnis nicht vereinbar sind?" ("Wunder")? - "Ja

Nein.

also ist die Wahrscheinlichkeit nahe 1, dass es Auferstehung und jungfräuliche Geburt geben kann".

Du setzt viel zu spät an. Zunächst müsste man nachweisen, dass es Gott gibt. Erst danach ist dein Einwand ernst zu nehmen.

Des Rätsels Lösung: Die Bemessungs-Größe - "Woran bemesse ich, ob etwas 'sein' kann?" - Und diese Bemessungsgrößen sind aus weltanschaulichen Gründen sehr unterschiedlich.

Womit wir wieder bei der Frage wären, was ist die richtige Bemessung?
Du willst lieber an das Unwahrscheinliche glauben, merkst aber nicht, dass du dabei die Empirie mit Füßen trittst.

[closs]

Wen man lange genug sucht, findet man immer irgendwelche Haare in der Suppe.

Das Problem ist grundsätzlicher Natur: Die Hermeneutik, mit der eine Studie definiert und formuliert wird sowie interpretiert wird, ist abhängig vom jeweiligen Interessensvertreter - mit anderen Worten: Es liegt NICHT an der Sachlichkeit der Studie selbst, sondern an den Bedingungen außenrum.

Das hättest du wohl gern, aber nicht ich habe die Orientierungsgrößen geschaffen. Sie sind mathematische Theoreme.

Auch hier: Das Problem ist nicht die Sachlichkeit der Mathematik, sondern wie die "x" und "y" darin ausgefüllt werden.

Das wäre rationales Denken!

Was ist "rational"? - Eine menschen-maßstäbliche oder universelle Größe?

closs hat geschrieben:
also ist die Wahrscheinlichkeit nahe 1, dass es Auferstehung und jungfräuliche Geburt geben kann".

Du setzt viel zu spät an. Zunächst müsste man nachweisen, dass es Gott gibt.

Nein - bei "dem, was begründbar der Fall sein kann", aber nicht falsifizierbar ist, geht das nicht. - Im Grunde willst Du "das, was ist," per Methodik einschränken. - Das geht nicht.

Womit wir wieder bei der Frage wären, was ist die richtige Bemessung?

Eben.

Du willst lieber an das Unwahrscheinliche glauben

Nein - ich will das Wahrscheinliche glauben. - Aber WAS wahrscheinlich ist, hängt von der Bemessungsgrundlage/Weltanschauung ab.

merkst aber nicht, dass du dabei die Empirie mit Füßen trittst.

Tue ich nicht. - Denn innerhalb dessen, was empirisch nachweisbar ist, bleibt die Empirie (im Sinne der Wissenschaft) die unangefochtene Nummer 1.

[Pluto]

Wen man lange genug sucht, findet man immer irgendwelche Haare in der Suppe.

Das Problem ist grundsätzlicher Natur: Die Hermeneutik, mit der eine Studie definiert und formuliert wird sowie interpretiert wird, ist abhängig vom jeweiligen Interessensvertreter - mit anderen Worten: Es liegt NICHT an der Sachlichkeit der Studie selbst, sondern an den Bedingungen außenrum.

Dann gilt es zu erklären, warum die Menschen Milch als Nahrungsmittel behandelt haben, als es noch keine Michwirtschaft gab.

Du setzt viel zu spät an. Zunächst müsste man nachweisen, dass es Gott gibt.

Nein - bei "dem, was begründbar der Fall sein kann", aber nicht falsifizierbar ist, geht das nicht.

Doch es geht. Wie gesagt, man muss das Universum nicht absuchen, um festzustellen, dass es Gott nicht gibt. Es reicht ein wenig Skeptizismus.

Womit wir wieder bei der Frage wären, was ist die richtige Bemessung?

Eben.

Aber WAS wahrscheinlich ist, hängt von der Bemessungsgrundlage/Weltanschauung ab.

Das wird durch die Mathematik der Thoreme von Bayes ausgeschlossen.

Denn innerhalb dessen, was empirisch nachweisbar ist, bleibt die Empirie (im Sinne der Wissenschaft) die unangefochtene Nummer 1.

Gab es in der Geshcichte der Menschheit jemals eine gut dokumentierte jungfräuliche Geburt?

[closs]

Dann gilt es zu erklären, warum die Menschen Milch als Nahrungsmittel behandelt haben, als es noch keine Michwirtschaft gab.

Weil es damals ein wichtiges Grundnahrungsmittel war - aber das hat nichts mit der Problematik hier zu tun.

Wie gesagt, man muss das Universum nicht absuchen, um festzustellen, dass es Gott nicht gibt. Es reicht ein wenig Skeptizismus.

Natürlich kann man begründen, warum es Gott NICHT gibt.

closs hat geschrieben:
Aber WAS wahrscheinlich ist, hängt von der Bemessungsgrundlage/Weltanschauung ab.

Das wird durch die Mathematik der Thoreme von Bayes ausgeschlossen.

- Das kann ich mir nicht vorstellen - kannst Du das mal kurz erklären?

Gab es in der Geshcichte der Menschheit jemals eine gut dokumentierte jungfräuliche Geburt?

Meines Wissens nicht - es hätten Wissenschaftler dabei gewesen sein müssen, um diesen einen Fall zu untersuchen. - "Wunder" gibt es, wenn es sie gibt, so selten, dass sowas unwahrscheinlich ist.

[Helmuth]

Es sind wieder die Rationalapostel am Zug.
Das Reich kommt aber anders, nämlich durch den Geist:

Da antwortete er und sprach zu mir und sagte: Dies ist das Wort JHWH's an Serubbabel: Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist, spricht JHWH der Heerscharen.