Theodizee

[Münek]

Die HKM ist ganz gewiss keine oberflächliche Auslegungmethode.

Im Rahmen ihrer Methodik ist sie alles andere als oberflächlich. - Aber sie muss in einem Bereich oberflächlich sein, den sie selber methodisch ausschließt.

Häh? In einem Bereich, in dem die Wissenschaft NICHT forscht, forscht sie nur oberflächlich.

Ein Naturalist hat im Gegensatz zu einem Gläubigen keine Angst vor der Wahrheit.

Ein Gläubiger hat gerade NICHT eine Angst vor der Wahrheit - er sucht sie doch.

Da wird nix gesucht; die katholische Kirche glaubt im BESITZ der absoluten Wahrheit zu sein.

Da der Glaube an Gott für einen Christen existenziell ist, hat er vor "Dingen" Angst, die diesen Glauben bedrohen könnten. Eine Abwehrstrategie besteht nun darin, bedrohlich empfundene Tatsachen auszublenden, zu ignorieren, zu verdrängen, nicht zur Kenntnis zu nehmen, d.h. sich selbst in die Tasche zu lügen. Mit dieser unredlichen Strategie setzt er sich natürlich dem dringenden Verdacht aus, es in bestimmten Situationen mit der Wahrheit nicht so genau nehmen zu wollen, d.h. seinem Glauben einen ungleich höheren Stellenwert einzuräumen als der Redlichkeit, Aufrichtigkeit und der Wahrheit...

Das war es, was ich rüberbringen wollte. Für die Wissenschaft, die Fragen und Kritik nicht nur nicht ablehnt, sondern ausdrücklich wünscht, sind ähnliche Bedrohungen nicht denkbar. Der Naturalist hat keine Angst vor irgendwelchen Wahrheiten. Das ist der große Unterschied.

[closs]

In einem Bereich, in dem die Wissenschaft NICHT forscht, forscht sie nur oberflächlich.

Anders: Wenn eine Wissenschaft in Bereichen forscht, die sie methodisch gar nicht zum Forschungs-Thema machen kann, wird das nix.

Da wird nix gesucht

Aha - schon mal was vom Hermeneutischen Zirkel gehört?

Der Naturalist hat keine Angst vor irgendwelchen Wahrheiten.

Es sei denn, man macht sie auch Folgen ihrer eigenen Setzungen aufmerksam.

[Münek]

In einem Bereich, in dem die Wissenschaft NICHT forscht, forscht sie nur oberflächlich.

Anders: Wenn eine Wissenschaft in Bereichen forscht, die sie methodisch gar nicht zum Forschungs-Thema machen kann, wird das nix.

Nur dem subjektiven Glauben zugängliche supranaturale Eingriffe göttlicher Mächte lassen sich wissenschaftlich nicht erforschen. Jesu verkündigte Botschaft und sein historischer Irrtum gehören nicht dazu.

Da wird nix gesucht

Aha - schon mal was vom Hermeneutischen Zirkel gehört?

Was hat dieser Zirkel mit meiner Feststellung zu tun, dass etwas nicht gesucht werden muss, was greifbar vor einem liegt?

Der Naturalist hat keine Angst vor irgendwelchen Wahrheiten.

Es sei denn, man macht sie auch Folgen ihrer eigenen Setzungen aufmerksam.

Sollte es solche geben, würden diese dem Naturalisten mitnichten Albträume bescheren.

[Münek]

Der Glaube an Gott ist für ihn nämlich von existenzieller Bedeutung.

Das stimmt. - Wenn man aus vielerlei Gründen überzeugt ist, dass Materie nicht aus sich selber kommt, sondern Ergebnis einer übergeordneten Kraft, ist man schon an dem interessiert, aus dem man kommt.

Von weitaus größerem Interesse scheint mir die versprochene Belohnung zu sein, die einem Christen für sein Gläubigsein im Jenseits bzw. auf dem erneuerten Planeten Erde winkt: die nie endende, beseligende, glücklich machende Anschauung Gottes.

Fühlt der Gläubige diesen Glauben bedroht, gerät er in existenzielle Ängste und reagiert mit den Abwehrmechanismen, die
ich aufgezählt habe. Diese Abwehrmechanismen tragen allerdings den Stempel der Unredlichkeit und Unwahrhaftigkeit.

[closs]

Sollte es solche geben, würden diese dem Naturalisten mitnichten Albträume bescheren.

Muss auch nicht - diese Setzungen werden ja gebraucht. - Aber man würde eventuell ein Bewusstsein gewinnen, was Naturalismus ist und was nicht.

Von weitaus größerem Interesse scheint mir die versprochene Belohnung zu sein, die einem Christen für sein Gläubigsein im Jenseits bzw. auf dem erneuerten Planeten Erde winkt

Solche Leute gibt es AUCH - sie sind aus meiner Sicht kleingläubig, weil sie sich Erkenntnis belohnen lassen wollen. Das sollte nicht der Maßstab sein.

Fühlt der Gläubige diesen Glauben bedroht, gerät er in existenzielle Ängste und reagiert mit den Abwehrmechanismen, die
ich aufgezählt habe.

Eine logische SChlussfolgerung aus einer falschen Grundlage heraus - normal.

[Münek]

Sollte es solche geben, würden diese dem Naturalisten mitnichten Albträume bescheren.

Muss auch nicht - diese Setzungen werden ja gebraucht. - Aber man würde eventuell ein Bewusstsein gewinnen, was Naturalismus ist und was nicht.

Setzungen werden nicht gebraucht. Welcher Mensch setzt schon, dass die Welt, in der wir leben, Realität ist? Er kann setzen oder auch nicht setzen - an der von ihm erlebten Wirklichkeit ändert das nichts.

Warum sollte der Naturalist kein Bewusstsein dafür haben, was (starker oder schwacher) Naturalismus ist und was nicht?

Von weitaus größerem Interesse scheint mir die versprochene Belohnung zu sein, die einem Christen für sein Gläubigsein im Jenseits bzw. auf dem erneuerten Planeten Erde winkt

Solche Leute gibt es AUCH - sie sind aus meiner Sicht kleingläubig, weil sie sich Erkenntnis belohnen lassen wollen. Das sollte nicht der Maßstab sein.

Die Auferstehungshoffnung der Gläubigen hat doch nichts mit Kleingläubigkeit zu tun.

Fühlt der Gläubige diesen Glauben bedroht, gerät er in existenzielle Ängste und reagiert mit den Abwehrmechanismen, die ich aufgezählt habe.

Eine logische SChlussfolgerung aus einer falschen Grundlage heraus - normal.

Ich gehe ganz bestimmt nicht von einer falschen Grundlage aus. Dieses Abwehrverhalten begegnet mir hier im Forum auf Schritt und Tritt.

Ich habe es schon oft wegen der damit einhergehenden Unredlichkeit beanstanden müssen

[fin]

-- Existenzängste --

Da der Glaube an Gott für einen Christen existenziell ist, hat er vor "Dingen" Angst, die diesen Glauben bedrohen könnten.(...)

Wobei ich den Eindruck habe, daß besagte Angst nicht nur Christen angeht, sondern generell eine Bedrohung für Religionsangehörige darstellt.

Das war es, was ich rüberbringen wollte. Für die Wissenschaft, die Fragen und Kritik nicht nur nicht ablehnt, sondern ausdrücklich wünscht, sind ähnliche Bedrohungen nicht denkbar. Der Naturalist hat keine Angst vor irgendwelchen Wahrheiten. Das ist der große Unterschied.
Ein Naturalist hat im Gegensatz zu einem Gläubigen keine Angst vor der Wahrheit. (...)

Die Wissenschaft ist auch zu einer Art Religion geworden, meine ich, die Lebensläufe (Weltbild) bestimmt und funktionalisiert. Identifikationen sind auch hier gegeben, nur das mögliche Grundängste anders kompensiert werden.

Grüße
fin

[closs]

Setzungen werden nicht gebraucht. Welcher Mensch setzt schon, dass die Welt, in der wir leben, Realität ist?

Nicht-falsifizierbar, deshalb muss es gesetzt werden - selbst wenn wir beide gleichermaßen glauben, dass unsere Wahrnehmung uns nicht täuscht. - Die Setzung des Naturalisten ist, dass er keine Setzungen hat - damit ist er ideologisch fein raus.

Warum sollte der Naturalist kein Bewusstsein dafür haben, was (starker oder schwacher) Naturalismus ist und was nicht?

Weil es die Spatzen von den Dächern pfeifen, dass Naturalisten oft meinen, der Naturalismus sei in der Lage, für alles, was der Fall ist, universal zuständig zu sein. - Als reiche es, Naturalist zu sein, um Geistiges zu erklären.

Die Auferstehungshoffnung der Gläubigen hat doch nichts mit Kleingläubigkeit zu tun.

Nein - aber Belohnungs-Geilheit.

Abwehrverhalten begegnet mir hier im Forum auf Schritt und Tritt.

Das wird beidseitig so empfunden und ist bedingt durch unterschiedliche weltanschauliche Setzungen/Glaubensbilder.

[Münek]

Setzungen werden nicht gebraucht. Welcher Mensch setzt schon, dass die Welt, in der wir leben, Realität ist?

Nicht-falsifizierbar, deshalb muss es gesetzt werden.

Es MUSS gar nichts! Milliarden Menschen auf diesem Planeten kämen nie auf die Idee, die Realität ihrer Welt zu setzen. Und nun?

Die Setzung des Naturalisten ist, dass er keine Setzungen hat - damit ist er ideologisch fein raus.

Von Ideologie kann - im Gegensatz zur dogmatisch erstarrten katholischen Kirche - natürlich ernsthaft keine Rede sein.

Die Grundannahme, dass es eine Welt an sich, d.h. unabhängig von unserer Vorstellung oder Existenz gibt, würde ich nicht als "Setzung" bezeichnen. Du ignorierst, dass Realität nicht davon abhängig, dass sie "gesetzt" wird oder nicht. Realität "IST" - da spielen menschliche Setzungen keine Rolle.

Du kannst tausendmal setzen, unsere Welt sei irreal und Naturkräfte wie die Schwerkraft existierten nicht. Springe aus dem dritten Stock Deines Hauses und Du wirst spätestens dann eines Besseren belehrt werden.

Warum sollte der Naturalist kein Bewusstsein dafür haben, was (starker oder schwacher) Naturalismus ist und was nicht?

Weil es die Spatzen von den Dächern pfeifen, dass Naturalisten oft meinen, der Naturalismus sei in der Lage, für alles, was der Fall ist, universal zuständig zu sein.

Nee nee - der Naturalismus geht sehr wohl davon aus, dass es Dinge gibt, die sich de facto für immer wissenschaftlicher Erkenntnis entziehen. So anmaßend ist er nicht zu glauben, universal für die Beantwortung aller Fragen zuständig zu sein.

Als reiche es, Naturalist zu sein, um Geistiges zu erklären.

Der Naturalismus wird sich davor hüten zu behaupten, "Geistiges" wie den Götterglauben, Spiritismus, den Glauben an den Einfluss der Gestirne auf das Schicksal des Menschen und sonstige esoterische Vorstellungen erklären zu können. Das will und kann er nicht. Das überlässt er gern dem Kreis der Experten: den "spirituell Angehauchten" und den "geistig Erleuchteten" à la Kurt.

Die Auferstehungshoffnung der Gläubigen hat doch nichts mit Kleingläubigkeit zu tun.

Nein - aber Belohnungs-Geilheit.

Moment - den Begriff "kleingläubig" hast Du in Bezug auf deine mitchristlichen Schwestern und Brüder benutzt. Also - jetzt doch keine Kleingläubigkeit, sondern sogar Belohnungs-Geilheit? Oje - wenn das der Evangelist Johannes, der Apostel Paulus und der Papst zu Gehör bekämen, würden sie nur verständnislos mit dem Kopf schütteln...

Abwehrverhalten begegnet mir hier im Forum auf Schritt und Tritt.

Das wird beidseitig so empfunden und ist bedingt durch unterschiedliche weltanschauliche Setzungen/Glaubensbilder.

Das wird beidseitig ganz gewiss nicht so empfunden. Nichtgläubige haben keinen Grund, Abwehrstrategien zu entwickeln und anzuwenden. Sollte definitiv feststehen, dass es Gott tatsächlich gibt, hätten Atheisten doch Spaß ohne Ende (wegen der winkenden Belohnung im ewigen Paradies ). Sollte sich aber definitiv herausstellen, es gibt keinen Gott, wäre dies unzweifelhaft für alle Gläubigen eine beispiellose niederschmetternde traumatische Katastrophe.

Erkennst Du nun den Unterschied?

[closs]

Es MUSS gar nichts!

Stimmt - die Wurst schmeckt auch so.

Von Ideologie kann - im Gegensatz zur dogmatisch erstarrten katholischen Kirche - natürlich ernsthaft keine Rede sein.

Doch - ein sich als alternativlos wähnender Naturalismus ist ideologisch.

Springe aus dem dritten Stock Deines Hauses und Du wirst spätestens dann eines Besseren belehrt werden.

Auch damit ist die Frage nicht beantwortet.

Nee nee - der Naturalismus geht sehr wohl davon aus, dass es Dinge gibt, die sich de facto für immer wissenschaftlicher Erkenntnis entziehen.

Wir reden nicht von de facto, sondern von prinzipiell.

Moment - den Begriff "kleingläubig" hast Du in Bezug auf deine mitchristlichen Schwestern und Brüder benutzt.

Ja - wenn sie belohnungs-geil sind.

Erkennst Du nun den Unterschied?

In Sachen "Glaubensgewissheit" gibt es keine Unterschiede.