Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Thaddäus]

Doppelt

[Thaddäus]

Es gibt eine eindeutige Antwort auf die Frage, ob Descartes genius malignus existiert oder nicht. [/i]

Möglicherweise existiert der Genius nur genau dann, wenn gerade jemand nachschaut ob er da ist. In diesem Fall wäre Existenz eine zeit- und beobachterabhängige Funktion mit mehreren Minima und Maxima.

Du machst einfach zu viele Gedankenfehler und bist auf deine Weise so verblendet wie closs. Obwohl ihr konträre Ansichten vertretet, seid ihr in dieser Hinsicht Brüder im Geiste.
Nun zur Widerlegung deines Einwandes: "In diesem Fall wäre Existenz eine zeit- und beobachterabhängige Funktion"
Ich mache keine zeitlichen oder beobachterabhängigen Einschränkungen, wenn ich feststelle:

"Es gibt eine eindeutige Antwort auf die Frage, ob Descartes genius malignus existiert oder nicht."

Deswegen geht dein Einwand an meiner Tatsachenfeststellung vorbei.
Wenn es so wäre, dass Descartes genius malignus nur Dienstags und Donnerstags existierte und an den anderen Tagen nicht, dann ist meine obige Feststellung immer noch korrekt, da ich nicht behaupte, er existiere an allen Wochentagen oder nicht.
Existiert der genius malignus nur Dienstags und Donnerstags, dann ist die eindeutig korrekte Antwort an diesen Tagen, dass er existiert. An den übrigen Tagen Tagen ist die eindeutig korrekte Antwort, dass er nicht existiert.

In beiden Fällen gibt es aber eine eindeutige Antwort auf die Frage,ob Descartes genius malignus existiert oder nicht. Und nichts anderes sage ich aus.
Es handelt sich um eine Tatsache, die naturwissenschaftlich nicht belegt werden kann. Dennoch handelt es sich um eine Tatsache, ein fact in the world.

[closs]

Das ist eben die laienhafte Vorstellung des Glaubensideologen closs.

Nee - intellektuelle Redlichkeit reicht hier schon, um als laienhaft und glaubensideologisch zu gelten. --- Und Deine Zitate sind wie fast immer Non Sequiturs zum Thema - also würden sie etwas Qualitatives oder Charakterisierendes zu "Leit-Disziplin" aussagen.

Aber mit Wissenschaft hat das eben nichts zu tun.

Sinn-Beschäftigung muss nicht sui generis unwissenschaftlich sein - das ist nur bei Deinem Wissenschafts-Verständnis so.

Das ist nämlich der entscheidende Unterschied zwischen historisch-kirtischer und kanonischer Auslegung.

Das hat man Dir wohl so gesagt - es ist aber falsch. - Die kanonische Exegese reißt sich doch nicht drum, Späteres besser als Früheres zu finden. Vielmehr geht es darum, spirituell Anspruchsvolles in ALLEN Zeiten zu finden.

Natürlich ist die Vorannahme der Göttlichkeit eine präjudizierende Einschränkung, wie sie größer nicht sein könnte.

Aber "Jesus ist nur Mensch" ist genauso groß kontaminiert. - Bzw. und unter Profis: Beide sind NICHT kontaminiert, wenn jeder weiß, aus welcher Perspektive der jeweils anderes forscht.

closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 19:11

sven23 hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 15:56
Eine Sonderbehandlung kann es für clossens Lieblingsliteratur nicht geben.

Wie kommst Du darauf, dass die Vorannahmen der HKE der Maßstab sind?

Sie sind es und sie bleiben es.

Genau das meine ich mit "Ideologisierung" und "Dogmatisierung" der Wissenschaft.

Gerade dann erkennt man doch, dass sie mit der Bibel und erst recht nicht mit Jesus begründbar sind.

Nein. - Man erkennt es nur DANN, wenn man ohne Berücksichtigung von Geist forscht.

Zuerst wird "ich weiß, dass ich nichts weiß" zitiert, dann Descartes in Stellung gebracht und weinerlich geschlussfolgert: ach, im Grunde wissen wir doch gar nichts.

Nicht "weinerlich", sondern erkennend - oder nenne es "denkend". - Und DANN geht die Welt des System-Wissens los - the stage is yours. - Ab da sind wir uns einig.

Dem widerspricht der Philosoph Markus Gabriel ganz entschieden. Seiner Ansicht nach ist der Skeptizismus die am besten falsifizierte Denkrichtung überhaupt.

Weil er System-Wissen als ontische Grundlage/Vorannahmen setzt - fälschlich. Auch er steigt erst ein, NACHDEM Descartes seine Arbeit gemacht hat. - Gebriel ist (gemessen an den Vorträgen, die ich von ihm kenne) ein Systemling.

Anton hat es nicht geschafft, dir deinen ontischen Wirklichkeitsfetischismus auszutreiben.

Er hat nicht zugelassen (da ist er sehr diszipliniert), methodische Aussagen mit "Wirklichkeit" zu korrelieren. - ich gebe ihm METHODISCH recht, sehe aber in der Wirklichkeit trotzdem den eigentlichen Bezugspunkt. ---- Aber da bin ich doch viel weiter als DU!!!!! Du gehst doch sogar so weit, dass Du historisch-methodisch sogar mit historisch-wirklich VERWECHSELST!!!!!!!!! DAS ist mir nie passiert.

[closs]

Es wird nichts gesetzt, wenn die klassische Philologie bei ihrer Erforschung von ILIAS und ODYSSEE nicht berücksichtigt, die Götter Homers hätten tatsächlich so gewirkt, wie es Homer beschreibt. Die Mythenforschung und Literaturwissenschaft setzen nichts, wenn sie nicht berücksichtigen, das geflügelte Pferd Pegasus und der Minotauros seien keine realen Wesen der Geschichte gewesen.

Das DEFINIERST Du so - aber damit ist es doch nicht erledigt. - Wenn ich Dich als Giraffe in AFrika definiere, ist das dann KEINE Setzung?

Wenn man überhaupt davon ausgeht, der Zimmermann und apokalytptische Wanderprediger Jesus aus Nazareth, den seine Familie ausdrücklich für verrückt hielt, sei eine historische Person gewesen, dann war er auf jeden Fall ein Mensch, Angehöriger der Gattung homo sapiens.

Das wissen wir.

Das war er auf diesebe unbezweifelbare Weise wie Ramses II, Julius Caesar oder Napoleon. Ob Ramses, Caesar, Napoleon oder Jesus darüber hinaus auch göttlich waren muss nicht nur von der Wissenschaft ausdrücklich nicht berücksichtigt werden

Niemand spricht davon, dass Wissenschafts-Disziplin x dies "berücksichtigen" muss. - Die Aussage ist, dass die Nicht-Berücksichtigung eine Vorannahme (oder nenne es ein Ausschlusskriterium) ist - im Sinne von: "Wir untersuchen Jesus im folgende, als sei er nur menschlich und nicht auch göttlichg gewesen. - Falls er in der Geschichte WIRKLICH auch göttlich war, hat er Pech gemacht - in unserem Untersuchungs-Portfolio ist das nicht vorgesehen". ----- "Aber ergebnisoffen sind wir trotzdem".

sondern muss im Zweifelsfalle erwiesen werden von jenen, die behaupten, sie seien es.

Gar nichts muss vorab denen gegenüber erwiesen werden, die sich ihr System bauen und meinen, andere müssten sich gleichschalten. - konkret: Wenn eine wissenschaftliche Disziplin die Bibel interpretiert, als sei Jesus auch göttlich gewesen, ist das nicht "unwissenschaftlich" (seit wann kann etwas unwissenschaftlich sein, wenn es etwas betrifft, was historisch der Fall sein könnte?), sondern eine anderer als der historisch-kritische Weg.

Ontologisch bleibt das ohne jede Konsequenz, - denn es gibt keinerlei gute wissenschaftstheoretische Gründe solches wissenschaftlich zu berücksichtigen.

Merkst Du denn nicht, dass Deine Gurus hier ein philosophisches Geflecht gebaut haben, das "das, was der Fall sein darf" präjudiziert? - Das fängt schon damit an, dass man "ontologisch" nicht universal, sondern methodisch greifbar definiert - also EXAKT das Gegenteil daraus macht, was es eigentlich sein sollte. - Anthropozentrismus pur.

[SilverBullet]

In beiden Fällen gibt es aber eine eindeutige Antwort auf die Frage,ob Descartes genius malignus existiert oder nicht. Und nichts anderes sage ich aus.

Ja genau, du sagst das aus, und zwar in dicken fetten Lettern – nur: es ist falsch, denn es gibt die zwei Fälle nicht.

Was ist denn ein „genius malignus“ – irgendwas gaaanz besonders, denn wozu soll sonst das aufwendige Latein dienen, oder ist’s gar deshalb Latein, weil eine ganz gehörige Portion Ahnungslosigkeit kaschiert werden soll?

Wie steht es um die Existenzfrage von einem „keine Ahnung“-Irgendetwas?
Auch zwei Möglichkeiten oder ist die Frage unsinnig, weil da ja noch eine „Kleinigkeit“ zu klären wäre?

[Thaddäus]

Dem widerspricht der Philosoph Markus Gabriel ganz entschieden. Seiner Ansicht nach ist der Skeptizismus die am besten falsifizierte Denkrichtung überhaupt.

Weil er System-Wissen als ontische Grundlage/Vorannahmen setzt - fälschlich. Auch er steigt erst ein, NACHDEM Descartes seine Arbeit gemacht hat. - Gebriel ist (gemessen an den Vorträgen, die ich von ihm kenne) ein Systemling.

Abgesehen davon, dass es schlicht falsch ist, was du hier schreibst, bestreite ich, dass du überhaupt eine Ahnung davon hast, wovon du sprichst. Welches "Systemwissen" setzt Gabriel übrigens als "ontische Grundlage/Vorannahme" voraus und für welche Schlussfolgerungen oder Thesen setzt er es voraus?

Der alethische Relativismus (wie übrigens der Neurokonstruktivismus und erkenntnistheoretische Konstruktivismus) ist darum die bestwiderlegte philosophische Theorie, weil er in allen seinen Varianten selbstwidersprüchlich ist und sich darum nicht einmal konsistent formulieren lässt. Und die relativistischen Theorien, die nicht selbstwidersprüchlich sind, sind wegen ihrer Banalität philosophisch irrelevant.

[closs]

bestreite ich, dass du überhaupt eine Ahnung davon hast, wovon du sprichst.

Wovon ICH spreche, weiß ich sehr genau. - Wie man seit einigen Jahrzehnten mit dem Thema "ontologisch" umgeht, weiß ich nur beschränkt - deshalb kann ich mich nur auf Grundsatz-Fragen konzentrieren.

Welches "Systemwissen" setzt Gabriel übrigens als "ontische Grundlage/Vorannahme" voraus und für welche Schlussfolgerungen oder Thesen setzt er es voraus?

Es gibt einen Vortrag von ihm, der wirklich brillant ist, bis das Ende naht. Denn dort kriegt er die Kurve, indem er das, was er "Wissenschaft" und "objektiv" nennt, zum Maßstab für "Wahrheit" macht. - Und wenn ich mich recht erinnere, heißt "Alethia" eigentlich "Wahrheit" ......

Der alethische Relativismus (wie übrigens der Neurokonstruktivismus und erkenntnistheoretische Konstruktivismus) ist darum die bestwiderlegte philosophische Theorie, weil er in allen seinen Varianten selbstwidersprüchlich ist und sich darum nicht einmal konstistent formulieren lässt. Und die relativistischen Theorien, die nicht selbstwidersprüchlich sind, sind wegen ihrer Banalität philosophisch irrelevant.

DAS ist System-Getümmel, das mit "Alethia" etwas zu tun hat oder nicht, aber nicht maßstäblich dafür ist, OB es damit zu tun hat oder nicht.

Ihr flüchtet Euch in immer brillantere Systeme, die aber letztlich SELBS-maßstäblich sind, und meint, Ihr kämet damit vorwärts. - Damit kann man Drehzahlen endlos erhöhen - aber welchen Gang will man denn einlegen?

[SilverBullet]

Welches "Systemwissen" setzt Gabriel übrigens als "ontische Grundlage/Vorannahme" voraus und für welche Schlussfolgerungen oder Thesen setzt er es voraus?

„Voraussetzung“ => „Der Mensch ist ein Geistwesen“
„Schlussfolgerung“ => „Sinnfeld-Ontologie“

Frag mich nicht, wie er da drauf kommt.
Da gibt es wohl eher keine Herleitung, sonders es ist einfach nur „Geisteswissenschaft“.

[Thaddäus]

Es wird nichts gesetzt, wenn die klassische Philologie bei ihrer Erforschung von ILIAS und ODYSSEE nicht berücksichtigt, die Götter Homers hätten tatsächlich so gewirkt, wie es Homer beschreibt. Die Mythenforschung und Literaturwissenschaft setzen nichts, wenn sie nicht berücksichtigen, das geflügelte Pferd Pegasus und der Minotauros seien keine realen Wesen der Geschichte gewesen.

Das DEFINIERST Du so

Falsch, ich definiere nichts.

Wenn ich Dich als Giraffe in AFrika definiere, ist das dann KEINE Setzung?

Nein, das ist keine Setzung, sondern eine offensichtlich falsche Behauptung.

Das war er auf diesebe unbezweifelbare Weise wie Ramses II, Julius Caesar oder Napoleon. Ob Ramses, Caesar, Napoleon oder Jesus darüber hinaus auch göttlich waren muss nicht nur von der Wissenschaft ausdrücklich nicht berücksichtigt werden

Niemand spricht davon, dass Wissenschafts-Disziplin x dies "berücksichtigen" muss. - Die Aussage ist, dass die Nicht-Berücksichtigung eine Vorannahme (oder nenne es ein Ausschlusskriterium) ist - im Sinne von: "Wir untersuchen Jesus im folgende, als sei er nur menschlich und nicht auch göttlichg gewesen.

Eine solche methodische Annahme der HKM existiert nicht und ist auch nicht nötig. Es ist auch nicht nötig, methodisch zu formulieren, dass Ramses, Caesar oder Napoleon nicht göttlich waren.
Wer solches allerdings behauptet, der sollte Belege dafür angeben können. Kann er das nicht, darf er es glauben, aber keine Wissenschaftler mit diesem Glauben belästigen.

Falls er in der Geschichte WIRKLICH auch göttlich war, hat er Pech gemacht - in unserem Untersuchungs-Portfolio ist das nicht vorgesehen". ----- "Aber ergebnisoffen sind wir trotzdem".

Es ist gerade für die Ergebnisoffenheit von historischer und philologischer Wissenschaft unabdingbar nötig, NICHT davon auszugehen, dass Ramses, Caesar oder Napoleon göttlich waren - oder Aliens - oder verkleidete Frauen - oder Zeitreisende - oder Roboter oder oder oder.

Gar nichts muss vorab denen gegenüber erwiesen werden, die sich ihr System bauen und meinen, andere müssten sich gleichschalten.

Wenn du glaubst, die Götter Homers existieren raum-zeitlich real und hätten darum tatsächlich in die Ereignisse eingegriffen, wie das in der ILIAS geschildert wird, dann musst du das belegen mit unabweisbaren Günden, ansonsten bist du einfach nur ein Spinner. Dasselbe gilt überigens, wenn du behauptest, die olympischen Götter Homers seien Aliens gewesen oder zeitreisende Roboter.

Ontologisch bleibt das ohne jede Konsequenz, - denn es gibt keinerlei gute wissenschaftstheoretische Gründe solches wissenschaftlich zu berücksichtigen.

Merkst Du denn nicht, dass Deine Gurus hier ein philosophisches Geflecht gebaut haben, das "das, was der Fall sein darf" präjudiziert?

Es wird nichts "präjudiziert" (wieder einmal ein völlig falscher Begriff), wenn man wissenschaftlich nicht davon ausgeht, dass die olympischen Götter nicht wirklich existieren oder Aliens waren oder Roboter. Genauso wenig wird irgendetwas "präjudiziert", wenn man bei der philologischen Erforschung des NT nicht davon ausgeht, Jesus sei nicht göttlich gewesen. Man geht auch nicht davon aus, er sei in Wahrheit eine verkleidete Frau gewesen oder homosexuell, weil er sich mit Jüngern umgeben hat.
Und man geht auch nicht davon aus, dass Asklepios von Epidauros und Apollonius von Tyana göttlich waren, nur weil von ihnen - wie von Jesus im NT - berichtet wird, sie hätten Wunder getan und Tote wieder auferweckt.

Anthropozentrismus pur.

Ein ebefalls mehrfach widerlegter Einwand von dir, also Quatsch.

[Thaddäus]

Merkst Du denn nicht, dass Deine Gurus hier ein philosophisches Geflecht gebaut haben, das ...

Es tut mir Leid, dass dir offenbar nicht klar ist, worin der fundamentale Unterschied zwischen einem Guru und einem fähigen Philosophen besteht.