Theodizee

[closs]

Vieles ist ja auch willkürlich erfunden.

Manches wurde nach dem Gusto des jeweiligen Schreibers hinzugefügt - das bestreitet keiner. Nur: Das ändert doch an der Sache nichts.

Doch, genau darum geht es ihm.

Dann versteht er unter "geistig-inhaltlich" eine atheistische Größe - das ist halt Sprache. - Formulieren wir es neutral: Ihm geht es um etwas ganz anderes als das, was nötig wäre, um die Bibel substantiell zu verstehen.

Im Ergebnis ist es dasselbe, weil Gläubige ihre jeweilige Religion "für den Fall" halten.

Das ist NICHT dasselbe, weil "Realität" nichts "Jeweiliges" ist. - WAS die "Realität" ist, weiss keiner - aber man kann dieser "jeweilig" näher oder ferner sein oder sogar auf unterschiedliche Weise gleich nah oder gleich fern sein. - Dazu gibt es keine EINE Methodik.

Das funktioniert nur, wenn beide Seiten ihre Religion nicht allzu ernst nehmen.

Was geht eigentlich in Deinem Kopf rum? - Du sagst serienmäßig das Gegenteil von dem, was man unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten sagen würde.

Konkret: Gerade WEIL die wirklich guten Theologen ihre Religion ernst nehmen, wissen sie, dass unterschiedliche Religionen am Selben dran sein können. - Ein System-Theologe ist kein wirklich guter Theologe.

[sven23]

Vieles ist ja auch willkürlich erfunden.

Manches wurde nach dem Gusto des jeweiligen Schreibers hinzugefügt - das bestreitet keiner. Nur: Das ändert doch an der Sache nichts.

Warum soll das an der Sache nichts ändern, wenn das meiste nur erfunden ist? Das Glaubenskonstrukt basiert doch weitgehend auf diesen Erfindungen.

Doch, genau darum geht es ihm.

Dann versteht er unter "geistig-inhaltlich" eine atheistische Größe - das ist halt Sprache. - Formulieren wir es neutral: Ihm geht es um etwas ganz anderes als das, was nötig wäre, um die Bibel substantiell zu verstehen.

Bei Gläubigen ist es immer wieder das gleiche Problem. Wer die Glaubenskonstrukte nicht goutiert, hat die Substanz halt nicht verstanden. Dabei ist es genau umgekehrt. Weil man verstanden hat, woran man da glauben soll, lehnt man es ab.

Im Ergebnis ist es dasselbe, weil Gläubige ihre jeweilige Religion "für den Fall" halten.

Das ist NICHT dasselbe, weil "Realität" nichts "Jeweiliges" ist. - WAS die "Realität" ist, weiss keiner - aber man kann dieser "jeweilig" näher oder ferner sein oder sogar auf unterschiedliche Weise gleich nah oder gleich fern sein. - Dazu gibt es keine EINE Methodik.

Zu der clossschen "Realität" gibt es überhaupt keine Methode. Denke an Antons Kritik an deiner "Realität".

Das funktioniert nur, wenn beide Seiten ihre Religion nicht allzu ernst nehmen.

Was geht eigentlich in Deinem Kopf rum? - Du sagst serienmäßig das Gegenteil von dem, was man unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten sagen würde.

Nun, ich halte mich zunächst mal an das, was die letzten 2000 Jahre abgelaufen ist. Dass dies manchen peinlich ist, kann ich verstehen.
Leuten, die es abstreiten, kann man nur mal die Lektüre von Karl-Heinz Deschner empfehlen.

Konkret: Gerade WEIL die wirklich guten Theologen ihre Religion ernst nehmen, wissen sie, dass unterschiedliche Religionen am Selben dran sein können. - Ein System-Theologe ist kein wirklich guter Theologe.

Dann sind Dogmatiker keine guten Theologen?

[Münek]

Aus dieser Menschheitsgeschichte ist nirgends ersichtlich, dass es irgendwann mal in ferner Vergangenheit zu einer Trennung zwischen Gott und den Menschen gekommen ist.

Das geht auch gar nicht, weil dies nicht innerhalb der Menschheitsgeschichte passiert.

Häh. Die angebliche Trennung zwischen Gott und Mensch soll AUSSERHALB der Menschheitsgeschichte passiert sein? Ja wann, wo und wie denn? Kläre uns mal auf.

. Du scheinst den Inhalt der von Augustinus von Hippo formulierten Erbsündenlehre entweder nicht verstanden zu haben

ICh kenne sie im einzelnen gar nicht, deshalb weiss ich noch gar nicht, ob ich sie verstanden oder nicht verstanden habe.

Den Eindruck habe ich auch.

Die Substanz dessen, die hinter dem Wort "Erbsünde" steht, ist ontologisch klar - dazu braucht man weder einen Augustinus noch das Christentum.

Richtig - dazu bedarf es nur eines "substanziell-ontologischen" Durchblicks à la closs. Und schon hat man verstanden, ich meine: richtig verstanden.

Im Judentum wird die Vertreibung des ersten Menschenpaares aus dem Garten Eden mitnichten als Beginn einer zwangsläufigen erblichen Sünde angesehen.

Das Hineingeworfensein des Menschen in eine unheilheile Welt und dem damit Verbundenen kennt auch das Judentum (Torah) - im Grunde ist das dasselbe.

Wenn die Argumente ausgehen, kommt wie gehabt die Schwurbelei. Das Thema ist die "Erbsünde" - und nicht das "Hineingeworfensein des Menschen in eine unheilheile (?) Welt". Dass Judentum kennt weder eine "Erbsünde" noch eine "Erlösung" von dieser. Punkt.

[closs]

Das Glaubenskonstrukt basiert doch weitgehend auf diesen Erfindungen.

Nein - es basiert auf ontologischen Erkenntnissen (theozentrische Erkenntnisse sind immer ontologisch motiviert) und bedient sich dabei Argumenten, die historisch nicht historisch-kritischen Kriterien genügen.

Dabei ist es genau umgekehrt. Weil man verstanden hat, woran man da glauben soll, lehnt man es ab.

Weil man es materialistisch verstanden hat - die Sache selbst hat man eben NICHT verstanden.

Zu der clossschen "Realität" gibt es überhaupt keine Methode.

Streg genommen richtig: "Realität" ist die Eiche, an der sich das jeweilige Schwein einer Methodik - sei sie historisch-kritisch oder kanonisch kratzt. - An der Eiche ändert sich in beiden Fällen nichts.

Dann sind Dogmatiker keine guten Theologen?

Darunter gibt es ebenfalls gute Theologen, weil ein Dogmatiker im seriösen Sinn des Wortes etwas anderes ist als im vulgären Sinn.

Die angebliche Trennung zwischen Gott und Mensch soll AUSSERHALB der Menschheitsgeschichte passiert sein?

Außerhalb "der Welt" - natürlich. - Oder meinst Du, da hat Gott im Jahr 17.800 v.Chr. im Garten Eden gewohnt, bevor man sich getrennt hat?

Richtig - dazu bedarf es nur eines "substanziell-ontologischen" Durchblicks à la closs.

So viel gehört nicht dazu - es gibt viele Menschen, die dies intellektuel oder emotional erkennen.

Das Thema ist die "Erbsünde" - und nicht das "Hineingeworfensein des Menschen in eine unheilheile (?) Welt".

Soll "unheile" heißen.

Doch - das ist der Kontext zur "Erbsünde". - Was verstehst Du denn darunter?

[sven23]

Das Glaubenskonstrukt basiert doch weitgehend auf diesen Erfindungen.

Nein - es basiert auf ontologischen Erkenntnissen (theozentrische Erkenntnisse sind immer ontologisch motiviert) und bedient sich dabei Argumenten, die historisch nicht historisch-kritischen Kriterien genügen.

Das ist unverständliches Geschwurbel. Die historisch-kritische Methode ist doch gerade deshalb entwickelt worden, um sich der Historie annähern zu können. Und zwar um ein vielfaches näher, als durch Fiktion und Fantasy.

Dabei ist es genau umgekehrt. Weil man verstanden hat, woran man da glauben soll, lehnt man es ab.

Weil man es materialistisch verstanden hat - die Sache selbst hat man eben NICHT verstanden.

Woher willst du das wissen? Ablehnung ist nicht gleichbedeutend mit nicht verstehen.

Zu der clossschen "Realität" gibt es überhaupt keine Methode.

Streg genommen richtig: "Realität" ist die Eiche, an der sich das jeweilige Schwein einer Methodik - sei sie historisch-kritisch oder kanonisch kratzt. - An der Eiche ändert sich in beiden Fällen nichts.

Es nützt aber nichts, eine imaginäre Eiche zu postulieren, die irgendwie anders ist, als alle Eichen, die wir kennen. Kennst du eine Eiche, kennst du sie alle.

Dann sind Dogmatiker keine guten Theologen?

Darunter gibt es ebenfalls gute Theologen, weil ein Dogmatiker im seriösen Sinn des Wortes etwas anderes ist als im vulgären Sinn.

Komisch, warum hört man dann immer nur von Vulgärdogmatikern?

Die angebliche Trennung zwischen Gott und Mensch soll AUSSERHALB der Menschheitsgeschichte passiert sein?

Außerhalb "der Welt" - natürlich. - Oder meinst Du, da hat Gott im Jahr 17.800 v.Chr. im Garten Eden gewohnt, bevor man sich getrennt hat?

Nein, er hat immer nur in den Köpfen der Menschen "gewohnt".

Das Thema ist die "Erbsünde" - und nicht das "Hineingeworfensein des Menschen in eine unheilheile (?) Welt".

Soll "unheile" heißen.

Doch - das ist der Kontext zur "Erbsünde". - Was verstehst Du denn darunter?

Die Frage muss lauten: was versteht die Kirche darunter? Denn biblisch begründen läßt sie sich nicht.

"Auch Säuglinge, die noch zu gar keiner eigenständigen reflektierten
Handlung in der Lage sind und eben erst das Licht des Lebens erblickt haben, sind nach klassischer
theologischer Lehre Sünder, die den Tod verdient haben. Welch ein absurdes und grausames
Menschenbild, das Gläubigen über Jahrhunderte von ihrer Kirche übergestülpt worden ist.
Die Sünden- und Erbsündenlehre hat einem oft eher optimistischen Menschenbild in der Antike den
Garaus gemacht und den Menschen in eine babylonische Gefangenschaft der Kirche gezwungen.
Schon beim Kirchenvater Tertullian findet sich um 200 eine Erbsündenlehre, aber ausgebaut und
wirkmächtig wurde sie erst durch Augustinus.
...
Die Erbsünde war auch für die Reformatoren eine „so tiefe Verderbung menschlicher Natur, dass nichts
Gesundes oder Unverderbtes an Leib und Seele des Menschen, seinen innerlichen und äußerlichen Kräften
geblieben“ ist.457 Der Heidelberger Katechismus sieht den Menschen als „von Natur geneigt, Gott und
(s)einen Nächsten zu hassen“ (Frage 5), die verderbte Natur komme „aus dem Fall und Ungehorsam
unserer ersten Eltern“."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Ska'ara]

Die Frage muss lauten: was versteht die Kirche darunter? Denn biblisch begründen läßt sie sich nicht.

Vielleicht lässt sich die Erbsünde doch durch die Bibel begründen. In Römer 5:19 steht:

19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden.

Die Erbsünde ist doch nichts anderes als der Tod und vielleicht auch noch die Beeinflussbarkeit durch irgendwelchen bösen Wesen und die Distanz zu Gott.

[closs]

Die historisch-kritische Methode ist doch gerade deshalb entwickelt worden, um sich der Historie annähern zu können.

Das tut sie ja auch in vielen Fällen - aber warum sollte das eine Garantie sein?

Ablehnung ist nicht gleichbedeutend mit nicht verstehen.

Prinzipiell richtig. - Aber in diesem Fall ist kein Verständnis erkennbar.

Komisch, warum hört man dann immer nur von Vulgärdogmatikern?

Weil das Seriöse in der öffentlichen Auseinandersetzung zu langweilig ist. - Außerdem gelten säkulare Sichtweisen als zeitgemäß.

"Auch Säuglinge, die noch zu gar keiner eigenständigen reflektierten Handlung in der Lage sind und eben erst das Licht des Lebens erblickt haben, sind nach klassischer theologischer Lehre Sünder, die den Tod verdient haben. Welch ein absurdes und grausames
Menschenbild

Du zitierst Kubitza regelmäßig mit Passagen, in denen er zeigt, dass er wirklich keine Ahnung hat. - Willst Du ihn heimlich zerstören?

"Sünde" und "Schuld" bedeuten semantisch in der Bibel etwas sehr anderes als das, was sich die säkulare Welt vorstellt - dass muss er als Theologe (?) wissen.

Denn biblisch begründen läßt sie sich nicht.

Natürlich lässt sie sich biblisch begründen - nur folgt halt nicht jeder (etwa das Judentum) dieser BEgründung. - Aber ein Rabbi würde nie zum Systematischen Theologen sagen "Du hast es nicht verstanden" (weil er weiß, dass es verstanden wurde), sondern "Wir sehen es anders".

[Münek]

Das Glaubenskonstrukt basiert doch weitgehend auf diesen Erfindungen.

Nein - es basiert auf ontologischen Erkenntnissen (theozentrische Erkenntnisse sind immer ontologisch motiviert) und bedient sich dabei Argumenten, die historisch nicht historisch-kritischen Kriterien genügen.

In der Tat - glaubensmäßig-ontologisch motivierte "Erkenntnisse" (vulgo = simpler Gottesglaube) genügen nicht historisch-kritischen Kriterien. Da muss aus nüchterner Sicht schon ein bisschen mehr kommen als der kindliche Glaube an einen liebenden Gott und die
durch ihn garantierte ewige Glückseligkeit.

Was Atheisten wie mich aufstößt, ist der immer wieder festzustellende Hang von Gläubigen, sich selbst in die Tasche zu lügen, wenn sie mit Tatsachen konfrontiert werden, die mit ihrem Glauben eigentlich unvereinbar sind. Und von diese Tatsachen gibt es ja nicht gerade wenige...

Konfrontiert damit - beginnt bei vielen Gläubigen ein dermaßen unsäglicher verbaler Eiertanz, dass sich einem Außenstehenden wegen der leicht zu erkennenden massiven Unredlichkeit die Haare sträuben.

Zu der clossschen "Realität" gibt es überhaupt keine Methode.

Streg genommen richtig: "Realität" ist die Eiche, an der sich das jeweilige Schwein einer Methodik - sei sie historisch-kritisch oder kanonisch kratzt. - An der Eiche ändert sich in beiden Fällen nichts.

Du hast insofern recht, als es die imaginäre Eiche nicht juckt, wenn eine imaginäre Sau sich erdreistet, sich an ihrer imaginären Borke zu reiben.

Nach Deinen blumigen Vorstellungen zieht die Eiche karawanenmäßig weiter. Imaginäre Eichen können das. Ideologisch-dogmatisch erstarrte Systeme wie die katholische Kirche natürlich nicht. Ein Friedhof ist stationär, unbeweglich...

[sven23]

Die historisch-kritische Methode ist doch gerade deshalb entwickelt worden, um sich der Historie annähern zu können.

Das tut sie ja auch in vielen Fällen - aber warum sollte das eine Garantie sein?.

Es gibt keine Garantien. Aber erst recht nicht für glaubensdogmatische Systeme.

Ablehnung ist nicht gleichbedeutend mit nicht verstehen.

Prinzipiell richtig. - Aber in diesem Fall ist kein Verständnis erkennbar.

Woher willst du das wissen? Wenn du sagen würdest, bei Ratzinger ist kein tieferes Verständnis für wissenschaftliche Arbeitsweise erkennbar, dann könnte ich dir zustimmen.

"Auch Säuglinge, die noch zu gar keiner eigenständigen reflektierten Handlung in der Lage sind und eben erst das Licht des Lebens erblickt haben, sind nach klassischer theologischer Lehre Sünder, die den Tod verdient haben. Welch ein absurdes und grausames
Menschenbild

Du zitierst Kubitza regelmäßig mit Passagen, in denen er zeigt, dass er wirklich keine Ahnung hat.

Vielleicht hat auch closs keine Ahnung von der Bibel. Schließlich gibt es eine Sintfluterzählung, in der Gott die gesamte Menschheit vernichtete, weil sie angeblich sündig war.

Denn biblisch begründen läßt sie sich nicht.

Natürlich lässt sie sich biblisch begründen -

Stimmt, wenn man die hineingefälschten Texte berücksichtigt, läßt sie sich mit Hilfe der Fälschung begründen. Wieder mal ein Super Zirkelschluss.

nur folgt halt nicht jeder (etwa das Judentum) dieser BEgründung. - Aber ein Rabbi würde nie zum Systematischen Theologen sagen "Du hast es nicht verstanden" (weil er weiß, dass es verstanden wurde), sondern "Wir sehen es anders".

Ich würde eher sagen, umgekehrt, denn ein gewisser chrstlicher Papst hat die Karfreitagsgebete wieder eingeführt, in denen darum gebetet wird, Gott möge die verstockten Juden doch endlich einsichtig werden lassen, dass sie die Ablehnung Jesu als Gottessohn endlich aufgeben.
Zenger bezeichnete das als kontraproduktiv für die christlich-jüdische Verständigung.

[closs]

In der Tat - glaubensmäßig-ontologisch motivierte "Erkenntnisse" (vulgo = simpler Gottesglaube) genügen nicht historisch-kritischen Kriterien. Da muss aus nüchterner Sicht schon ein bisschen mehr kommen

Es IST mehr als nur historisch-kritisch in Bezug auf das, was der Fall ist. - Es ist der Versuch, sich dem, was der Fall ist, nicht nur äußerlich, sondern auch innerlich anzunähern.

Was Atheisten wie mich aufstößt, ist der immer wieder festzustellende Hang von Gläubigen, sich selbst in die Tasche zu lügen

Das gibt es AUCH - es ist oft zu beobachten, dass Theologen die Jalousie des göttlichen Geheimnisses runterlassen, wenn sie intelektuell nicht mehr weiter kommen - das stinkt mir. - Aber wirklich guten Theologen passiert das nicht.

Was mir aufstößt, ist die der immer wieder festzustellende Hang von HKM-Gläubigen, derart vernarrt in ihre Methodik zu sein, dass das, was der Fall ist, auf das beschränkt wird, was die MEthodik hergibt.

Nach Deinen blumigen Vorstellungen zieht die Eiche karawanenmäßig weiter. Imaginäre Eichen können das. Ideologisch-dogmatisch erstarrte Systeme wie die katholische Kirche natürlich nicht.

Du erkennst nicht, dass die HKM-Gläubigkeit ideologisch-dogmatischer ist als die kirchliche Dogmatik.

Es gibt keine Garantien. Aber erst recht nicht für glaubensdogmatische Systeme.

Aber diese sind tiefgründiger angelegt und haben deshalb bessere Chancen, näher dran zu sein.

Woher willst du das wissen?

Weil es ständig erkennbar ist. - Kubitza wurde bisher seltenst mit einer Aussage zitiert, die Hoffnung geweckt hat, er blicke substantiell durch.

Vielleicht hat auch closs keine Ahnung von der Bibel. Schließlich gibt es eine Sintfluterzählung, in der Gott die gesamte Menschheit vernichtete, weil sie angeblich sündig war.

Formal hat Kubitza sicher mehr Ahnung als Closs. - Aber was nützt das, wenn er überhaupt nicht erkennen gibt zu wissen, was "sündig" überhaupt ist.

Er kommt einem so vor wie jemand, der das Wort "Sünde" sieht, in den Duden guckt, "Aha" sagt und dann auf dieser Basis interpretiert - da ist keine philosophische Tiefe, die eine Sicht im geistigen Kontext ermöglicht.

Stimmt, wenn man die hineingefälschten Texte berücksichtigt

Wenn man das Johannis-Evangelium komplett als Fälschung ansieht und alle anderen Aussagen zu Lasten der Naherklärung auch, kann am Ende nur das übrigbleiben, was man braucht.

Ich würde eher sagen, umgekehrt, denn ein gewisser chrstlicher Papst hat die Karfreitagsgebete wieder eingeführt, in denen darum gebetet wird, Gott möge die verstockten Juden doch endlich einsichtig werden lassen, dass sie die Ablehnung Jesu als Gottessohn endlich aufgeben.

Das ändert aber nichts am intellektuellen gegenseitigen Verständnis. - Die Rabbis verstehen auch das Karfreitagsgebet, selbst wenn sie es ablehnen.