Theodizee

[JackSparrow]

Weil der Mensch eigentlich Frieden will und am liebsten ein paradiesisches Leben wünscht, nicht Krieg und Zerstörung.

Weil der Mensch eigentlich Frieden will und am liebsten ein paradiesisches Leben wünscht, muss er mit Hilfe von Kriegen seine Gegner bekämpfen und mit Hilfe von Umweltzerstörung möglichst viel Kapital anhäufen.

[Ska'ara]

Weil der Mensch eigentlich Frieden will und am liebsten ein paradiesisches Leben wünscht, muss er mit Hilfe von Kriegen seine Gegner bekämpfen und mit Hilfe von Umweltzerstörung möglichst viel Kapital anhäufen.

Das sind Ausreden, weil man damit dem Gegner etwas unterstellt. Die Zivilbevölkerung wird getötet - sind dann nicht auch Flüchtlinge unsere Feinde?

[sven23]

Menschen bringen sich gegenseitig um, und sie zerstören, von Ausnahmen einmal abgesehen, ihre Umwelt - sie berauben sich ihrer Grundlage trotz Intelligenz.

Wie kommst du darauf, dass das gegen unsere Natur sei?

Weil der Mensch eigentlich Frieden will und am liebsten ein paradiesisches Leben wünscht, nicht Krieg und Zerstörung.

Und das hat ja auch in der Geschichte der Menschheit "hervorragend" funktioniert.
Zu bemerken wäre lediglich noch, dass daran auch der christliche Glaube oder Religionen im allgemeinen nichts geändert haben. Eher im Gegenteil waren sie noch ein zusätzlicher Faktor, um Kriege und Verfolgungen zu befeuern.

[JackSparrow]

Das sind Ausreden, weil man damit dem Gegner etwas unterstellt.

Ja, ein Gegner hat für gewöhnlich ganz andere Vorstellungen von einem paradiesischem Leben als man selbst.

Die Zivilbevölkerung wird getötet - sind dann nicht auch Flüchtlinge unsere Feinde?

Ein Feind ist jemand, dem es nicht gefällt, dass du ein paradiesisches Leben nach deinen Vorstellungen führen willst. Würde die gesamte Menschheit in allen Fragen stets deine persönliche Meinung teilen, gäbe es selbstverständlich weder Feinde noch Kriege noch Umweltzerstörung.

[sven23]

Aus dieser Menschheitsgeschichte ist nirgends ersichtlich, dass es irgendwann mal in ferner Vergangenheit zu einer Trennung zwischen Gott und den Menschen gekommen ist.

Das geht auch gar nicht, weil dies nicht innerhalb der Menschheitsgeschichte passiert.

In den Köpfen der Schreiber. Das gilt aber so ziemlich für alles in der Bibel.

. Du scheinst den Inhalt der von Augustinus von Hippo formulierten Erbsündenlehre entweder nicht verstanden zu haben

ICh kenne sie im einzelnen gar nicht, deshalb weiss ich noch gar nicht, ob ich sie verstanden oder nicht verstanden habe. - Die Substanz dessen, die hinter dem Wort "Erbsünde" steht, ist ontologisch klar - dazu braucht man weder einen Augustinus noch das Christentum.

Für die Erbsündenlehre benötigt man das Christentum, bzw. die RKK. Keine andere Religion hat so einen aufgeblasenen Sündenkult wie das Christentum.


"Auch Säuglinge, die noch zu gar keiner eigenständigen reflektierten
Handlung in der Lage sind und eben erst das Licht des Lebens erblickt haben, sind nach klassischer
theologischer Lehre Sünder, die den Tod verdient haben. Welch ein absurdes und grausames
Menschenbild, das Gläubigen über Jahrhunderte von ihrer Kirche übergestülpt worden ist.
Die Sünden- und Erbsündenlehre hat einem oft eher optimistischen Menschenbild in der Antike den
Garaus gemacht und den Menschen in eine babylonische Gefangenschaft der Kirche gezwungen.
Schon beim Kirchenvater Tertullian findet sich um 200 eine Erbsündenlehre, aber ausgebaut und
wirkmächtig wurde sie erst durch Augustinus.
...
Die Erbsünde war auch für die Reformatoren eine „so tiefe Verderbung menschlicher Natur, dass nichts
Gesundes oder Unverderbtes an Leib und Seele des Menschen, seinen innerlichen und äußerlichen Kräften
geblieben“ ist.457 Der Heidelberger Katechismus sieht den Menschen als „von Natur geneigt, Gott und
(s)einen Nächsten zu hassen“ (Frage 5), die verderbte Natur komme „aus dem Fall und Ungehorsam
unserer ersten Eltern“."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Im Judentum wird die Vertreibung des ersten Menschenpaares aus dem Garten Eden mitnichten als Beginn einer zwangsläufigen erblichen Sünde angesehen.

Das Hineingeworfensein des Menschen in eine unheilheile Welt und dem damit Verbundenen kennt auch das Judentum (Torah) - im Grunde ist das dasselbe.

Sagen wir mal so: du versuchst immer zu behaupten, dass alles dasselbe sei. Dagegen verwehren sich aber diejenigen, die es besser als closs wissen müssen, nämlich die Juden.
Wir haben eine ähnliche Situation wie vor 2000 Jahren, als eine neue Sekte den Juden ihre eigene Religion zu erklären versuchte.

"Und das Judentum kennt auch keine Erbsünde. Sie ist damit ein rein christlicher Aberglaube.
Judentum und Islam haben deshalb ein viel freundlicheres Menschenbild als die Christen. Dass das
Christentum heute eher positiver verstanden wird, der Islam eher negativer, hängt damit zusammen,
dass das Christentum eine durch die Aufklärung geläuterte Religion ist, der Islam jedoch nicht. Will
man beide Religionen vergleichen, muss man den mittelalterlichen Islam mit dem mittelalterlichen
Christentum vergleichen, und nicht die moderne westliche Welt mit heutigen islamischen oder
halbislamischen Staaten.
...
Das christliche Verständnis der Sünde ist Ausdruck eines religiösen Extremismus, dies sollten sich
Gläubige klar machen. Die absurde Grundannahme, dass der Mensch als Sünder treffend beschrieben
werden kann, ist nicht nur in den Augen der modernen Human- und Sozialwissenschaften barer
Unsinn, sondern wird so auch von den anderen Religionen nicht geteilt. Und andere Religionen
kennen auch keine Erbsünde. Doch warum hat sich ausgerechnet im Christentum diese
menschenfeindliche und verzerrte Sicht auf den Menschen entwickelt? Wie kann man so krumm
denken?
Der Grund für den christlichen Sündenwahn liegt außerhalb der Anthropologie. Er liegt im Tode
Jesu begründet bzw. darin, dass Jesus einen gewaltsamen Tod erlitten hat."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

In den Köpfen der Schreiber. Das gilt aber so ziemlich für alles in der Bibel.

Natürlich - da muss es doch durch, damit es uns erreicht.

Für die Erbsündenlehre benötigt man das Christentum, bzw. die RKK.

Philosophischer Verstand tuts auch. - Das eigentliche Problem ist doch, dass der Begriff "Erbsünde" so unterschiedlich verstanden wird, dass jeder sein Süppchen pro oder contra machen kann. - Auch hier: Die Gesellschaft ist (wie auch wir oft im Forum) noch gar nicht so weit, mit einer inhaltlichen Diskussion BEGINNEN zu können, weil die Begrifflichkeiten vollkommen durcheinander verstanden werden. - Hier zeigt übrigens wieder mal Kubitza, dass er in seinem Theologie-Studium vertieft gar nichts verstanden zu haben scheint.

du versuchst immer zu behaupten, dass alles dasselbe sei. Dagegen verwehren sich aber diejenigen, die es besser als closs wissen müssen, nämlich die Juden.

Das, was geistig der Fall ist, gilt überall - insofern beobachtest Du richtig.

Die Unterschiede bestehen (wie meistens) in den Bewertungen - man kann es auch heilsgeschichtlichen Status nennen. Und so wurstelt ein jeder - ob Christ, Jude oder Agnostiker - von dem Ort her rum, an den er gestellt ist.

Wenn übrigens gestandene Katholiken und gestandene Rabbis miteinander sprechen, überwiegt bei weitem die gegenseitige Übereinstimmung. Denn man spricht auf EINER Ebene, was ansonsten heute eher selten ist. - Und dann kommt ab und zu der Satz "Das sehen wir aber anders, weil ...".

[sven23]

In den Köpfen der Schreiber. Das gilt aber so ziemlich für alles in der Bibel.

Natürlich - da muss es doch durch, damit es uns erreicht.

Heißt aber im Klartext: es ist ein Phantasieprodukt der Schreiber. Literarische Fiktion.

Für die Erbsündenlehre benötigt man das Christentum, bzw. die RKK.

Philosophischer Verstand tuts auch. - Das eigentliche Problem ist doch, dass der Begriff "Erbsünde" so unterschiedlich verstanden wird, dass jeder sein Süppchen pro oder contra machen kann. - Auch hier: Die Gesellschaft ist (wie auch wir oft im Forum) noch gar nicht so weit, mit einer inhaltlichen Diskussion BEGINNEN zu können, weil die Begrifflichkeiten vollkommen durcheinander verstanden werden. - Hier zeigt übrigens wieder mal Kubitza, dass er in seinem Theologie-Studium vertieft gar nichts verstanden zu haben scheint.

Du verwechselst wie immer verstehen mit goutieren.

du versuchst immer zu behaupten, dass alles dasselbe sei. Dagegen verwehren sich aber diejenigen, die es besser als closs wissen müssen, nämlich die Juden.

Das, was geistig der Fall ist, gilt überall - insofern beobachtest Du richtig.

Nein, das habe ich gar nicht gesagt. Was "geistig der Fall" ist, unterscheidet sich enorm. Gemeinsam ist den meisten einer gewisse Vorliebe für Aberglauben. Im Aberglauben selbst gibt es aber enorme Unterschiede, weshalb ja auch Religions- und Glaubenskriege und Verfolgungen entstanden sind.

Wenn übrigens gestandene Katholiken und gestandene Rabbis miteinander sprechen, überwiegt bei weitem die gegenseitige Übereinstimmung. Denn man spricht auf EINER Ebene, was ansonsten heute eher selten ist. - Und dann kommt ab und zu der Satz "Das sehen wir aber anders, weil ...".

Ja, das kann man sehr schön am historischen Antijudaismus und Antisemitismus der Kirchen ablesen. Das Verständnis war enorm.

[closs]

Heißt aber im Klartext: es ist ein Phantasieprodukt der Schreiber. Literarische Fiktion.

Nein - weil Phantasie im heutigen Sprachgebrauch nach willkürlich Erfundenem klingt.

Du verwechselst wie immer verstehen mit goutieren.

Nee - er lässt wirklich nicht erkennen, dass er etwas geistig-inhaltlich in Frage stellen könnte, weil es ihm darum gar nicht zu gehen scheint.

Was "geistig der Fall" ist, unterscheidet sich enorm.

Nein - Realität gibt es nur ein Mal. - Was Du meinst: Was für "geistig der Fall" wahrnehmungs-mäßig GEHALTEN wird, unterscheidet sich enorm - das stimmt.

das kann man sehr schön am historischen Antijudaismus und Antisemitismus der Kirchen ablesen.

Ich sprach von der Gegenwart. - Auch in der Vergangenheit haben sich, nebenbei, theologische Wissenschaftler resp. geistige Gelehrte über die Grenzen hin gut verstanden - sie mussten nur auf beiden Seiten gut genug sein.

[Ska'ara]

Ein Feind ist jemand, dem es nicht gefällt, dass du ein paradiesisches Leben nach deinen Vorstellungen führen willst. Würde die gesamte Menschheit in allen Fragen stets deine persönliche Meinung teilen, gäbe es selbstverständlich weder Feinde noch Kriege noch Umweltzerstörung.

Meine persönliche Meinung? Darum geht es nicht. Kein Mensch will Krieg, es sei denn, er kann andere durch Angst und Unterdrückung dazu benutzen, aus Habgier für ihn zu kämpfen. Oft ist auch die Habgier durch Angst und Enttäuschung begründet. Was denkst du, warum alle Urlaub machen und das nicht gerade in Kriegsgebieten? Sie brauchen ... Entspannung, Ruhe ... Frieden.

Wenn der Mensch hamstert oder Materielles und Geld anhäuft, obwohl er diese Dinge nicht im Ganzen braucht, dann will er sich absichern, herrschen und muss Menschen benutzen, um seiner eigenen Angst Genüge zu tun. Eigentlich sind solche Menschen irre, weil sie sich dazu gezwungen sehen. Überleg dir mal, warum die wenigen Reichen, die die Hälfte des Gesamtvermögens der Welt besitzen, kaum etwas abgeben wollen? Warum unterstützen die Politiker die Reichen und besteuern sie weniger als die Armen? Es ist ein Machtgefüge der gegenseitigen Absicherung, weil jeder Mensch das Bedürfnis hat, mehr zu wollen, damit er nicht unterdrückt werden kann. In so einer Welt wünscht man sich natürlich ein Paradies, auch wenn es unrealistisch ist. Dann schafft man sich eben seine eigene kleine Welt mit Eigenheim etc., riskiert etwas, verdrängt das Außen, genießt diese kleine Welt, so gut es geht, ist aber auch erpressbar durch die Politik. Man macht, damit man kriegt...

[sven23]

Heißt aber im Klartext: es ist ein Phantasieprodukt der Schreiber. Literarische Fiktion.

Nein - weil Phantasie im heutigen Sprachgebrauch nach willkürlich Erfundenem klingt.

Vieles ist ja auch willkürlich erfunden. Wer wollte das bestreiten?

Du verwechselst wie immer verstehen mit goutieren.

Nee - er lässt wirklich nicht erkennen, dass er etwas geistig-inhaltlich in Frage stellen könnte, weil es ihm darum gar nicht zu gehen scheint.

Doch, genau darum geht es ihm. Er kritisiert doch zu recht die monströsen Gottesbilder des AT und da ist er beileibe nicht allein.

Was "geistig der Fall" ist, unterscheidet sich enorm.

Nein - Realität gibt es nur ein Mal. - Was Du meinst: Was für "geistig der Fall" wahrnehmungs-mäßig GEHALTEN wird, unterscheidet sich enorm - das stimmt.

Im Ergebnis ist es dasselbe, weil Gläubige ihre jeweilige Religion "für den Fall" halten. Der Wahrheitsanspruch ist ein Problem, wenn er als absolut vertreten wird.

das kann man sehr schön am historischen Antijudaismus und Antisemitismus der Kirchen ablesen.

Ich sprach von der Gegenwart. - Auch in der Vergangenheit haben sich, nebenbei, theologische Wissenschaftler resp. geistige Gelehrte über die Grenzen hin gut verstanden - sie mussten nur auf beiden Seiten gut genug sein.

Das funktioniert nur, wenn beide Seiten ihre Religion nicht allzu ernst nehmen. Tun sie es dennoch, kommt es zwangläufig zu Konflikten. Heute noch sehr schön live beim radikalen Islam zu beobachten.