Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

[ProfDrVonUndZu]

Deswegen zweifel ich ja an, dass ein astronomisches Ereignis beschrieben wurde.

Was wurde denn beschrieben?

Dazu hab ich noch keine endgültige Meinung. Ich vermute, dass die Beschreibung im Matthäusbericht auf einer von den Magoi selbst gegebenen Schilderung basiert, welche sich vielleicht etwas schwer taten ihr Anliegen ins Hebräische/Aramäische zu übersetzen und was dann später durch den endgültigen Verfasser des Evangeliums quasi zementiert wurde ins Griechische.

Gemeint haben die Magoi mit dem Stern dann wahrscheinlich ganz einfach die Tatsache, dass sie durch die Prophezeiung motiviert wurden nach Jerusalem zu reisen. Die Prophezeiung und ihr Verfasser wären dann ihr Lotse gewesen, der ihnen den Weg wies. Ein Stern wird in der Bibel oft als eine Art Orientierungspunkt beschrieben und ich denke, dass dies auch für andere orientalische Sprachen ähnlich sein könnte.

Damit möchte ich dem Verfasser keineswegs die Inspiration durch den heiligen Geist absprechen.

[Raiauer]

Mich wundert nicht, daß Lukas den Aufenthalt der Hl. Familie in Ägypten ausläßt, sondern seine detaillierte Beschreibung der Weihehandlung (in Jerusalem), die er abschließend mit dem Ort Nazareth verknüpft. Er hätte beide Aspekte (Ritus und Aufenthalt in Nazareth) auch anders aufschlüsseln können, so daß sie unzweifelhaft ins Gesamtbild passen. Warum mit Vers Lk 2,39 eine Irritation schaffen?

Hallo Fin....Meine These dazu ist, dass Lukas das Matthäusevangelium nicht gekannt hat. Wenn dies der Fall war, dann kann man Lukas keinen Vorwurf machen, dass er Ägypten und die anderen Infos aus Matthäus nicht erwähnt hat.Um so interessanter ist deshalb auch die Tatsache, dass beide, Matthäus und Lukas, unabhängig voneinander Bethlehem als Geburtsort bezeichneten und beide Jesus als in Nazareth aufwachsend beschrieben. Das ist eine sehr beachtungswerte Übereinstimmung. Die Unterschiede kann man aus der verschiedenen Quellenlage und dem Umstand erklären, dass beide nicht einen rein historischen Bericht abfassen wollten, aber den historischen Kontext beachteten. Matthäus ging es in erster Linie darum,den Juden von Jesus dem vorhergesagte Messias zu überzeugen und Lukas schrieb mehr für Nichtjuden. Es waren zweckgebundene Lebensläufe, so we ein beruflicher Lebenslauf auch nur relevante Daten aus dem Leben einer Person chronologisch auflistet. Matthäus hat geschaut, was für Juden wichtige Eckpunkte für das Erkennen des Messias waren und hat aufgezeigt wie alle diese Punkte auf Jesus zutrafen. Dafür nicht relevante Punkte aus dem Leben Jesu erwähnte er nicht. Lukas war ein Forschertyp, der versuchte verschiedene Quellen aufzuspüren, sie zu vergleichen und logisch anzuordnen, wozu auch Augenzeugenbefragungen gehörten. Auf seinen Reisen mit Paulus traf er mit Sicherheit viele die er befragen konnte. ( Ich bin ein Vertreter der Frühdatierung) Johannes schrieb für Christen, Markus enthält viele Aspekte, die auf die Sicht des Petrus schließen lassen. Er war ein Wegbegleiter von Petrus, während man Lukas an der Seite des Paulus sieht. So entstand ein faszinierender Lebensbericht über Jesus mit vielen bunten Facetten und Blickwinkeln. Gibt es eine Person des Altertums die besser und lebendiger beschrieben ist als Jesus?

LG Rainer

[Raiauer]

Eine alternative Möglichkeit wäre, Jesu Geburt um ein Jahr in die Vergangenheit zu verschieben. Dann würde die Ermordung der kleinen Kinder in Bethlehem und der Tod von Herodes dem Großen nicht beinahe zusammenfallen müssen.

Hallo Halman....Was hältst du von Oktober 3 v.u.Z ? Es wären dann 1 jahr und drei Monate bis zum Tod von Herodes. Es blieb genug Zeit für die Reise der Astrologen plus Vorbereitungszeit, plus Ereignisse laut Matthäus um Herodes, die Flucht von Joseph und Maria nach Ägypten und Aufenthalt dort. Mal grob gerechnet von mir. 2 jahre bis 1 u.Z . Dann 28 Jahre ins Jahr 29 mit seiner taufe. Dann wäre jesus im 30. Lebensjahr, eher fast 31, aber Lukas sagt ja dass Jesus ungefähr 30 war. Käme dass ungefähr hin? Was meinst du?

LG Rainer

[Raiauer]

7) Joseph und Maria heiraten ( Matthäus)
8) Der römische Zensus wird ausgerufen ( Lukas )
9) Joseph und Maria reisen nach Bethlehem( Lukas und Matthäus) ( Quelle = Q1)
a) Der Zensus brachte sie auf die Idee in Bethlehem ihr Glück zu suchen
b) Der Eintrag machte sie zwar steuerpflichtig, aber sie hatten dadurch auch anrecht auf Land.( Quelle=Q2)
c) Maria reiste mit weil sie sich auch eintragen lassen musste oder konnte ( Quelle= Q3)
d) Bethlehem war attraktiv, weil Verwandte in der Nähe waren. Wahrscheinlich waren sie in Nazareth allein
e) Steuererleichterungen und Anreize seitens der Römer in der Heimat zu verbleiben und den Umzug nach Bethlehem zu wagen ( Q4)
10) Jesus wird in einem Stall geboren ( lukas)
a) wegen dem Zensus waren noch viele andere nach Bethlehem gekommen und alle Unterbringungsmöglichkeiten waren belegt.
11) Joseph und Maria tragen sich in die römischen Steuerlisten gemeinsam ein ( Lukas) ( Q3)

Hallo, ich möchte noch eine andere Quelle hier einbinden. Es ist eine Verordnung aus dem jahre 104 n.Chr

Q4 = P. Lond III 904

Gaius Vibius Maximus, Statthalter von Ägypten, sagt: Da die Haushaltsschätzung bevorsteht, ist es notwendig, allen, die etwa aus irgendeiner Ursache außerhalb der Bezirke sind, zu gebieten, dass sie zurückkehren zu ihrem heimatlichen Herd, damit sie das übliche Schätzungsgeschäft erledigen und dem ihnen obliegenden Feldbau sich hingeben

In dieser Verordnung ist wieder davon die Rede, dass man in Verbindung zu "Apographe ( Grundbesitzschätzung)" in die Heimatstadt zurückkehren muss. Das ist in Übereinstimmung mit Q1 und dem biblischen Bericht des Lukas. Hier sagen also 3 Quellen das Gleiche. Man musste per Verordnung dahin zurück, wo man Grundbesitz hatte. Hier in dieser Verordnung wird noch etwas anderes gesagt. Es wird der ihnen obliegende Feldbau erwähnt. Hatten die Römer daran Interesse diesen zu fördern? Bestimmt, denn das war im Interesse der Wirtschaft. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine allgemeine Landflucht gab. Die Konzentration der Menschen auf die Städte und eine damit verbundene Verelendung. Vielleicht schafften die Römer Anreize in Verbindung mit den Steuerzahlungen, die sehr hoch waren, wenn brachliegendes Land bewirtschaftet wurde. Meine These dazu ist: Die Römer hatten aus wirtschaftlichen Gründen Interesse daran, die Menschen wieder in Richtung Heimat und Erbbesitz zu bringen. Mit der Schätzungsverordnung diese in der Heimatstadt durchführen zu lassen, beugte man einer Bevölkerungsballung in den Städten entgegen. Mit ev verbundenen Steuererleichterungen, konnte man vielleicht viele Menschen dazu bewegen wieder Landbau zu betreiben. ein erobertes Land konnte von den Römern bestimmt besser kontrolliert werden, wenn die Bevölkerung auseinandergezogen bleibt und die Ballungsräume entlastet werden. meine These: Die Römer hatten sehr Interesse einer Landflucht entgegenzuwirken. Den Zensus in der Heimatstadt zu verordnen, führte dazu dass Menschen zurückkehren mussten aufs land. Mit entsprechenden Anreizen konnten sie ev zum Dableiben und dem Feldbau veranlasst zu werden. Joseph und Maria erwägten ein Verbleiben in Bethlehem. Sie waren bereit in das ländliche Bethlehem umzuziehen. Der verordnete Steuerzenzus muss in Ihnen die Überlegung dazu ausgelöst haben, ihre Zukunft in Bethlehem zu sehen. Sie wollten nach der Einschreibung in Bethlehem bleiben. Selbst nach der Rückkehr aus Ägypten, wollten sie nach Bethlehem zurück. Bethlehem muss für sie sehr attraktiv gewesen sein.( ev Steuererleichterungen von Seiten der Römer, Verwandte in der Nähe, Jerualem in der Nähe, was Aufträge als Zimmermann betraf u. eigenes land in bethlehem). Gott warnte Joseph davor wieder nach Bethelhem zurückzukehren. Was sollten sie nun tun? Sie beschlossen nach Nazareth zu gehen. Eventuell hat die Nachricht von der Zerstörung von Sepphoris in der Nähe von Nazareth Joseph dazu bewogen dort Arbeit als Zimmerman über Jahre sicher zu sehen. Es ging zurück nach Nazareth.

LG Rainer

[Rembremerding]

In jener Zeit, als Josef und Maria nach Betlehem gingen, gab es schon von der Vorgängergeneration her eine ähnliche jüdische Bewegung, wie es sie auch heute gibt: Jüdische Siedler wandern bewusst in eine Gegend ein, in welcher der jüdische Bevölkerungsanteil abnimmt. Heute etwa in den Westbanks, wenn zionistische Siedler Land der Palästinenser besetzen, Siedlungen bauen und dabei vom israelischen Staat und der israelischen Justiz unterstützt werden.

Diese Unterstützung von staatlicher Seite war zur Zeit Jesu nicht gegeben, aber in der Makkabäerzeit. Galiläa war vor der Makkabäerzeit sehr stark von hellenistischen Siedlern bevölkert worden, der jüdische Bevölkerungsanteil geriet in die Minderheit. Die Vorfahren von Josef oder Maria, aber auch sie selbst, konnten zu einer solchen "Bewegung" gehört haben, zumal Josef ein Gerechter war, also ein, heute würde man sagen, orthodoxer Jude.
Diese Bewegung zur "Re-Judaisierung" von Galiläa ist jedenfalls archäologisch und auch in wenigen schriftlichen Quellen belegt.

Zu fragen ist nämlich auch, warum jemand aus dem Stamm Juda in Galiläa Ansprüche auf Land besaß.

Servus

[Raiauer]

Diese Bewegung zur "Re-Judaisierung" von Galiläa ist jedenfalls archäologisch und auch in wenigen schriftlichen Quellen belegt.

Hallo Rembremerding...wenn du da Quellen nennen könntest, wäre ich dir sehr dankbar. Ps. der Hinweis für Sepphoris fand ich klasse und hab ich mir schon einverleibt. LG Rainer

[Rembremerding]

Diese Bewegung zur "Re-Judaisierung" von Galiläa ist jedenfalls archäologisch und auch in wenigen schriftlichen Quellen belegt.

Hallo Rembremerding...wenn du da Quellen nennen könntest, wäre ich dir sehr dankbar. Ps. der Hinweis für Sepphoris fand ich klasse und hab ich mir schon einverleibt. LG Rainer

Das ist schwer, weil es sich um Grabungsberichte handelt und archäologische Funde auf "Ostraka", also Tonscherben, die damals wie Quittungen verwendet wurden. Ab 130 v. Chr. entdeckt man vermehrt hebräische Schriftzeichen und Namen, anstatt griechische.

Versuchen wir es anders:
In Mt 4:15 erfahren wir, dass Galiläa "Heidenland", also griechisch-hellenistisch war. Aus 1Makk 5:23 wissen wir, dass 165 der Makkabäer Simon Juden nach Judäa "rettete", weil es Krieg und Vertreibungen zwischen Juden und Griechen gab. Bei der Eroberung von Jaffa vertrieb er die hellenistische Bevölkerung und ersetzte sie durch eine jüdische (Ant XIII 202; 1Makk 13:11).

Der Makkabäer Aristobulos erobert 104/103 Galiläa, das erfahren wir von Flavius Josephus (Ant XIII 11,3).
Das "Lexikon für Theologie und Kirche" Bd 4 1960 (Höfer/Rahner) erwähnt nach der Eroberung durch Aristobulos unter Stichwort "Galiläa": "Vermutlich wanderten jetzt auch Kolonisten aus Judäa ein; sicher hatte z.Z. Jesu Galiläa viele jüdische Ortschaften"
Die Re-Judaisierung Galiläas erfolgte auch durch Beschneidung der dort noch ansässigen nichtbeschnittenen Juden und durch Tora-Observanz (Ant XIII 9.1; Bell I 2.6, 63).

Aryeh Kasher in "Jews, Idumaeans, and Ancient Arabs" 1988 (TSAJ 18 Tübingen) erwähnt auf den Seiten 79-85, dass Aristobul dann eine Korrekturmaßnahme im Sinne seiner Vorfahren durchgeführt hätte (Zwangsbeschneidung), diese im Zuge der geplanten Grenzerweiterung möglicherweise aber auch auf bereitwillige Siedler anderer Herkunft ausdehnte, indem er kolonialisierte.

In "Einleitung in das Alte Testament", herausgegeben von Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi, Christophe Nihan S. 92, lesen wir, dass im Zuge des hasmonäischen Imperialismus die Grenzen des gelobten Landes wieder hergestellt werden sollten und das zu einer Judaisierung der Bevölkerung und einer Kolonialisierung der eroberten Gebiete führte.

Zur Zeit Jesu war Galiläa zweifellos ein jüdisch geprägtes Land im ländlichen Bereich, doch wurde es von einer hellenistisch geprägten Oberschicht in den Großstädten (Sepphoris und Tiberias) regiert.

Andererseits: Betsaida ("Fischhausen" ) über dem Jordan am Nordufer des Kinneret war laut dem Geschichtsschreiber Josephus Flavius ein aufstrebender Ort, welcher hellenistischer Kultur offen gegenüber stand. Bei Ausgrabungen am "el Tell" fand man deshalb bestätigend einen römischen Tempel und der Tetrarch Philippus gab Betsaida 30 n. Chr. den Beinamen Julia, nach der Frau des Kaisers Augustus Livia Julia. Auch die Namen der von dort stammenden beiden Apostel Petrus und Andreas, sowie von Philippus sind ein Hinweis: Es sind griechische Namen.

Servus

[Raiauer]

Hallo Rembremerding...wow du lieferst ja wirklich tolle Infos....ein Danke schön dafür....Ich habe hier die Info vorliegen, dass es um 100 v.Chr. eine Zwangsumsiedlung für Juden nach Galiläa gab. Hast du dazu Hintergrundinfos? Das könnte der Grund dafür sein, dass sowohl Josephs Familie , als auch Marias Familie in Nazareth wohnten, obwohl sie beide aus Bethlehem stammten. Dann würde für mich vieles klarer werden. Die Frage ist nur, warum sie nicht schon früher wieder nach Bethlehem umzogen? Was änderte sich beim Zensus, dass Joseph und Maria planten nach Bethlehem umzuziehen? Beide hatten Grundbesitz in Bethlehem. Warum erst jetzt Pläne Richtung Bethlehem? ....LG Rainer

[sven23]

Ein bisschen ordentlicher, wenn auch noch nicht in allen Steuerlisten gesucht, ist dies:
Wie würdest du es organisieren, dass die Bevölkerung besteuert wird.

Ich würde alle nach Hause schicken, bis ein Beamter vorbei kommt.
Ich würde sie sicher nicht auffordern, zur Geburtsstadt ihrer Ahnen von vor tausend Jahren zurückzukehren.
Würde man das tun, wäre das Chaos perfekt. Ich denke mal, das wussten die Römer auch.

Genau aus diesem Grund wurde das auch nie so gehandhabt. Maßgebend für die Besteuerung war immer der Wohn- bzw. Arbeitsort.
Den Schreibern war Bethlehem aber so wichtig, dass sie Historie für ihre Zwecke umformulierten, beileibe nicht das einzige Mal.

[Pluto]

Warum erst jetzt Pläne Richtung Bethlehem?

Das ist genau die Frage!
Waren es die Römer, die dies befahlen, oder war es der Wunsch der Evangelisten, die Prophezeihung im Buch Micha, zu erfüllen?