Was ist eigentlich "Aufklärung"?

[Janina]

Aha, und wem? Weißt du mehr als was Biologen herausgefunden haben?

Die "Alten" wussten schon mehr.

Das glaube ich nicht, woher denn?
Auch so medizinische Geheimtipps von "altem Wissen" - da fehlt doch völlig die moderne Erfolgsuntersuchung durch Doppelblindstudien und so. Da ist es doch schon unmöglich, die noch so reiche Erfahrung mit Ergebnissen zu füllen. Wenn das nicht funktioniert, kommt doch höchstens sowas wie Homöopathie dabei raus. Meine Uroma hat noch geglaubt, bei Verbrennungen dürfte man auf keinen Fall mit Wasser kühlen. Wie soll ich ihr da mit dem Bienentranz trauen?

[closs]

aber zu sagen, dass das Objekt selbst bereits das Subjekt sei, sehe ich nicht als korrekt an.

Ich auch nicht - ich sage exakt das Gegenteil.

Wahrnehmung ist an Reaktion gebunden, die von einem Objekt durchgeführt wird.

Das sagt uns unsere Wahrnehmung - mehr haben wir nicht. - Wenn das Wahrgenommene authentisch ist, koinzidieren Wahrnehmung und "Realität".

Ich vermute sie sind „aufgeklärt“ im Sinne von: „sie haben keine falschen Vorstellungen von sich selbst und der Welt“

Können Bienen "Cogito, ergo sum" empfinden?

„Konkret bekannt“ kann es nicht sein, weil es ja sonst „abgedeckt“ wäre

Es ist wahrnehmungs-mäßig nicht thematisiert bzw. nicht ausreichend thematisierbar - korrekt.

also ist das Nicht-Abgedeckte erst einmal eine reine „Fantasie-Gestalt“

Eine unnötige Bewertung. - Stellen wir sachlich fest, dass Wahrnehmung nicht entscheiden kann, ob jegliche "Realität" in ihr thematsierbar/abbildbar ist.

Wie kann der wage Verdacht auf das „Vorhandensein von völlig Unbekanntem“ eine Aussage über ein „Ding“ (Subjekt) sein

Das musst Du der "Realität" überlassen.

Sind die „philosophischen/theologischen Fragen“ nicht eher reine Erfindungen, die man unter dem Verdacht auf Nicht-Abgedecktes aufgestellt hat?

Nein - sie sind ein Weiterdenken über anthropozentrisches Denken hinaus. - Diese Fragen gibt es seit Tausenden von Jahren, weil man ihnen nicht ausweichen kann, wenn man sich und "der Welt" auf den Grund gehen will. - Will man es NICHT, sollte man nicht philosophieren.

Wenn man den Sinn dieser „Maximalattribute“ widerlegt

Nicht widerlegbar. - Da muss man schon kräftig mit Setzungen manipulieren, um sich selber eine Widerlegung einreden zu können.

Für die Vermenschlichung der „Anfangsfrage aus dem Schöpfungsverdacht“ kann keine Korrektheit ermittelt werden.

"Ermittelt" werden im Sinne einer intersubjektiv sicheren Wissens-Aussage kann es nicht. - Sicher ermitteln kann man nur im Rahmen von methodischen Systemen - aber nicht außerhalb deren Rahmens.

Ist dieser letzte Satz aus Deiner Sicht nun "aufgeklärt" oder "nicht aufgeklärt"?

Genau hier driftest du in die Welt der Fantasie ab.

Nochmals: Ich bestreite es NICHT (habe es nie getan), gebe Dir also recht.

Der einzige Dogmatismus den ich hier zu erkennen vermag, ist die unbegründete Behauptung, es gebe irgendwo auf der Welt Komplexe Zahlen.

In der Natur-Welt kommen sie NICHT vor - aber es gibt sie, weil man sonst nicht damit rechnen könnte.

[SilverBullet]

Ich vermute sie sind „aufgeklärt“ im Sinne von: „sie haben keine falschen Vorstellungen von sich selbst und der Welt“

Können Bienen "Cogito, ergo sum" empfinden?

Die Frage ist, auf was du da genau abzielst.
Ich gehe davon aus, dass die Wahrnehmungsreaktion im Bienengehirn den Standpunkt der Biene mit einbezieht (allein schon wegen der Richtungsberechnung). Das kann man ohne Probleme als den Zusammenhang der „subjektiven Perspektive“ betrachten. In wie weit die Biene diesen Zusammenhang reflektierend verarbeitet, kann ich nicht sagen.

Mir ist klar, dass manche Philosophen diesen „Sich-Selbst-Reflektieren“-Zusammenhang als besonders wertvoll ansehen, aber welche Vorstellung hast du, was dabei tatsächlich vor sich geht?
Was soll das „Magische“ an diesem Vorgang sein?

Stellen wir sachlich fest, dass Wahrnehmung nicht entscheiden kann, ob jegliche "Realität" in ihr thematsierbar/abbildbar ist.

Wir können sachlich feststellen, dass Wahrnehmung immer nur mit Bedeutungszusammenhängen (Reaktionen) umgehen kann, niemals mit Existenzen, denn diese müssten dann ja erst wieder wahrgenommen werden (in einer weiteren Reaktion).

Die Andeutung von „unterschiedlichen Realitäten“ ist nur eine Suggestion.

Wie kann der wage Verdacht auf das „Vorhandensein von völlig Unbekanntem“ eine Aussage über ein „Ding“ (Subjekt) sein

Das musst Du der "Realität" überlassen.

Ich verstehe, das ist die übliche Reaktion von Gläubigen: „Gott ist ein Mysterium“

Solltest du den Punkt gesucht haben, an dem du am weitesten von Aufklärung entfernt bist, dann hast du ihn hier erreicht.

sie sind ein Weiterdenken über anthropozentrisches Denken hinaus

„Weiterdenken“ ist nichts anderes als „Erfindung“. Um daraus etwas zu machen, bräuchte man schon eine klitzekleine Bestätigung.

Wenn man den Sinn dieser „Maximalattribute“ widerlegt

Nicht widerlegbar

Klar, wenn du eine Phantasiewelt zu Grunde legst, in der alles irgendwie möglich sein soll, was genau du dir vorstellst.

Sicher ermitteln kann man nur im Rahmen von methodischen Systemen - aber nicht außerhalb deren Rahmens.
Ist dieser letzte Satz aus Deiner Sicht nun "aufgeklärt" oder "nicht aufgeklärt"?

Ein Satz enthält eine Aufklärung, wenn er etwas richtig stellt, was zuvor falsch war.

Deinem Satz gehen ja noch andere Sätze voraus, bei denen du eine „Ermittlungs“-Alternative zum Aufbau von Gewissheit suggerieren möchtest.

[JackSparrow]

Die "Alten" wussten schon mehr.

Die wurden bloß seltener kritisiert.

Können Bienen "Cogito, ergo sum" empfinden?

Das ist keine Empfindung. Das ist ein lateinischer Satz, basierend auf dem Glauben an ein sogenanntes "Sein". Für Menschen, die nicht an ein "Sein" glauben, ergibt diese Aussage also keinerlei Sinn. Und Bienen sprechen sowieso kein Latein.

Auch kommt das Verb "sein" gar nicht in jeder Sprache vor. Im Russischen heißt es zum Beispiel einfach "Igor Pförtner" statt "Igor ist Pförtner". Ein "ich bin" ohne Objekt existiert da überhaupt nicht.

Mir ist klar, dass manche Philosophen diesen „Sich-Selbst-Reflektieren“-Zusammenhang als besonders wertvoll ansehen,

Vielleicht sollten diese Philosophen einfach aufhören uns was vorzuspielen. Statt zu sagen "ich bin" könnte man ja auch einfach bei der Wahrheit bleiben und sagen "ich reflektiere mich selbst".

Es darf ja jeder reflektieren was er will, wenns ihm Spaß macht. Aber muss er dabei unbedingt mit billigen pseudo-philosophischen Aussagen seine Mitmenschen verwirren?

[closs]

welche Vorstellung hast du, was dabei tatsächlich vor sich geht?

Das ein Wesen sich bewusst als "Ich" wahrnimmt.

Was soll das „Magische“ an diesem Vorgang sein?

Spontan: Nichts.

Wir können sachlich feststellen, dass Wahrnehmung immer nur mit Bedeutungszusammenhängen (Reaktionen) umgehen kann

Das ist Wahrnehmung - richtig. Der Umgang mit Erkennbarem.

Die Andeutung von „unterschiedlichen Realitäten“ ist nur eine Suggestion.

Willkürliche These.

Ich verstehe, das ist die übliche Reaktion von Gläubigen: „Gott ist ein Mysterium“

DIeser Satz hat die falsche Konnotation - es klingt unnötigerweise nach Raunen. - Die sachliche Reaktion wäre eher: "Es ist normal, dass etwas der Fall sein kann, was der Mensch nicht wahrnehmen kann"

Solltest du den Punkt gesucht haben, an dem du am weitesten von Aufklärung entfernt bist, dann hast du ihn hier erreicht.

Das wäre exakt der umgekehrte Vorwurf: "Wer meint, nur das dürfe der Fall sein, was für den Menschen wahrnehmbar ist, ist provinziell-unaufgeklärt". - Wir sehen also, dass "Aufklärung" (es hat ja etwas mit "Klarheit" zu tun) aus unterschiedlichen Perspektiven etwas ganz anderes bedeuten kann.

„Weiterdenken“ ist nichts anderes als „Erfindung“.

"Weiterdenken" ist sachlich zunächst ein logisch widerspruchsfreies Hinausgehen über das in der Natur Vorfindbare - die Mathematik macht es uns vor.

Ein Satz enthält eine Aufklärung, wenn er etwas richtig stellt, was zuvor falsch war.

Wer entscheidet, was "vorher falsch" war und "jetzt richtig" ist?

[closs]

Und Bienen sprechen sowieso kein Latein.

Das hatte ich vergessen. - Meines Wissens hat Descartes sein "Cogito, ergo sum" abgeleitet aus dem ursprünglichen "Biene, ergo summ" - ist das inzwischen falsifiziert?

Ein "ich bin" ohne Objekt existiert da überhaupt nicht.

Das ist unrichtig - "sein" kann sowohl Hilfesverb als auch Vollverb sein.

Statt zu sagen "ich bin" könnte man ja auch einfach bei der Wahrheit bleiben und sagen "ich reflektiere mich selbst".

Das sind zwei Paar Stiefel - das Reflektieren ist ein Vorgang, das "ich bin" ist ein Reflexions-Ergebnis - der Unterschied zwischen Weg und Ergebnis.

[2Lena]

Meine Uroma hat noch geglaubt, bei Verbrennungen dürfte man auf keinen Fall mit Wasser kühlen. Wie soll ich ihr da mit dem Bienentranz trauen?

Es reicht, wenn die Bienen sich untereinander trauen und ihren Stock bestens organisieren.
Wir sind da nur Zuschauer, können aber (wenn wir sie verstehen) helfend auch ihre Welt verbessern.

Du kannst dich auch anderswo informieren.
Dass bereits Aristoteles darüber schrieb, findest du hier:
http://www.bienenschade.de/Honigbienen/ ... taenze.htm
Mehr als die vielen Filme und Berichte, die du googlen kannst, erzählen dir die Bienen selbst, wenn du sie beobachtest.

Erfolgsuntersuchung durch Doppelblindstudien und so. Da ist es doch schon unmöglich, die noch so reiche Erfahrung mit Ergebnissen zu füllen. Wenn das nicht funktioniert, kommt doch höchstens sowas wie Homöopathie dabei raus.

Aber Janina - es gibt ein passendes und wichtiges Sprichwort:
WER HEILT HAT RECHT.
Die Medizin hat zwar Fortschritte gemacht, weiß noch recht wenig über die Menschen und ihr seelisches Leben und ist in ewiger Versuchsphase.

[SilverBullet]

welche Vorstellung hast du, was dabei tatsächlich vor sich geht?

Das ein Wesen sich bewusst als "Ich" wahrnimmt.

Mit „Wesen“ meinst du dabei vermutlich nicht den Körper, der sich (abstrakt gesehen) „selbst wahrnimmt“, indem das Gehirn aktiv ist und einen Reaktionsvorgang durchführt und sonst nichts weiter beteiligt ist.
Was für ein „Wesen“ meinst du und wie funktioniert dabei dieses „Sich-Als-Ich-Wahrnehmen“?

Was soll das „Magische“ an diesem Vorgang sein?

Spontan: Nichts.

Und Nicht-Spontan?

Die Andeutung von „unterschiedlichen Realitäten“ ist nur eine Suggestion.

Willkürliche These.

Nein, eine Suggestion liegt vor, wenn ich zu einem „Denken der Möglichkeit“ gebracht werden soll, ohne dass mir dafür verwertbare Anhaltspunkte geliefert werden.

Ich habe noch nie ein Detail zu einer anderen Realität/Welt geliefert bekommen.
Was hält dich also auf? – Auf geht’s, präsentiere die „unzweifelhaften Beweisstücke“…

Die sachliche Reaktion wäre eher: "Es ist normal, dass etwas der Fall sein kann, was der Mensch nicht wahrnehmen kann"

Die sachliche Reaktionsebene wird verlassen, wenn man mit einer „anderen Realität“ argumentiert, in der die Zusammenhänge auf jeden Fall so sind, wie sie von bestimmten „Denkern“, die über magisches Einfühlvermögen verfügen wollen, natürlich ohne ihr „eigenes Beisteuern“, durch ihre eigenen Gedanken „empfangen“ werden.

Aufklärung ist die Befreiung von so einem Anspruch.

„Weiterdenken“ ist nichts anderes als „Erfindung“.

"Weiterdenken" ist sachlich zunächst ein logisch widerspruchsfreies Hinausgehen über das in der Natur Vorfindbare - die Mathematik macht es uns vor.

Mathematik macht niemandem bzgl. Realität etwas vor.
Mathematik kümmert sich um berechenbare Bedeutungszusammenhänge und ist somit ein reines Wahrnehmungswerkzeug.

Die anderen Disziplinen gehen sehr vorsichtig vor, wenn sie mathematische Zusammenhänge auf wahrnehmungsunabhängige Zusammenhänge abbilden wollen.

Ein Satz enthält eine Aufklärung, wenn er etwas richtig stellt, was zuvor falsch war.

Wer entscheidet, was "vorher falsch" war und "jetzt richtig" ist?

Das hatten wir schon – siehe „Aber was ist "Wissen"?“…

[Janina]

Aber Janina - es gibt ein passendes und wichtiges Sprichwort:
WER HEILT HAT RECHT.

Das klingt anfangs plausibel - bis man feststellt, dass kein Mensch in der Lage ist überhaupt festzustellen, wer heilt.

Das war es was ich meinte, woran das "alte Wissen" krankt.

[Pluto]

Können Bienen "Cogito, ergo sum" empfinden?

Diese Frage halte ich für nicht relevant, denn Bienen haben kein Bewusstsein.
Viel besser, als "Ich denke, also bin ich", wäre: "Ich esse, also bin ich".
Essen (Nahrungsaufnahme) stellt ein wichtiges (das Wichtigste?) Element in der Existenz von Leben dar. Ohne Nahrungsaufnahme, gäbe es kein Leben.

Wichtiger noch: Es trifft auch auf Bienen zu. Selbst wenn sie es nicht bewusst wahrnehmen.

Stellen wir sachlich fest, dass Wahrnehmung nicht entscheiden kann, ob jegliche "Realität" in ihr thematsierbar/abbildbar ist.

Das trifft nur dann zu, wenn es sich um ungewohnte (unrealistische) optische Täuschungen wie der Müller-Lyer-Effekt handelt. Ansonst ist unsere Wahrnehmung hervorragend an die Umwelt angepasst, und wir machen kaum Fehler in der Wahrnehmung der Realität, weil über Jahrmillionen das Leben davon abhing.

Der einzige Dogmatismus den ich hier zu erkennen vermag, ist die unbegründete Behauptung, es gebe irgendwo auf der Welt Komplexe Zahlen.

In der Natur-Welt kommen sie NICHT vor - aber es gibt sie, weil man sonst nicht damit rechnen könnte.

Nein. Sie kommen in der GANZEN Welt nicht vor. Sie sind ein rein geistiges Hilfskonstrukt.
Wenn du der Meinung bist sie existieren, zeige mir die Beweise.