Theodizee

[JackSparrow]

Machen unsere Gesetze denn auch keinen Sinn,

Würde einen Unschuldigen exakt die gleiche Strafe erwarten wie einen Serienmörder, dann würden unsere Gesetze keinen Sinn machen.

oder wirken sie als Abschreckung?

Würde Gott durch ein Menschenopfer jede Bestrafung verhindern, wäre das eher eine Ermutigung, zukünftig möglichst viele Straftaten zu begehen. Deshalb bin ich persönlich auch der Meinung, dass Christen im Vergleich zu Nichtchristen viel häufiger sündigen.

Eine Straftat bleibt sozusagen immer eine Sünde.

Christen erklären alle Menschen zu Sündern. Straftaten spielen da keine Rolle.

Wieso das denn?

[/quote]
Weils in der Bibel steht.

[Ska'ara]

Würde Gott durch ein Menschenopfer jede Bestrafung verhindern, wäre das eher eine Ermutigung, zukünftig möglichst viele Straftaten zu begehen. Deshalb bin ich persönlich auch der Meinung, dass Christen im Vergleich zu Nichtchristen viel häufiger sündigen.

Das soll man auch noch verstehen...
Wieso sollte Gott eine Bestrafung verhindern? Wieso, falls ich es richtig verstehe, ist es eine Ermutigung und führt zu mehr Straftaten?

Wieso das denn?

Weils in der Bibel steht.

Worauf nimmst du Bezug? Zitiere bitte vollständiger, damit ich nicht suchen muss.

[Münek]

Das ist mit Sicherheit falsch.

OK - differenzieren wir:
Es gibt einen leiblichen Tod mit dem Zusammenbruch des Körpers - es gibt einen geistigen Tod durch komplette Trennung zwischen Gott und MEnsch.

Eine solche Trennung zwischen Mensch und Gott hat es in der Geschichte der Menschheit NIE gegeben. Das ist genauso ein Glaubens- und Fantasieprodukt wie die Annahme eines sog."geistigen Todes". Hier wird sich was zurechtspekuliert und -fantasiert, dass sich die Balken biegen.

Und das nur einer erhofften beseligenden Anschauung Gottes in der Ewigkeit wegen ("visio beatifica"= Dogma des Papstes Benedikt XII.).

in der Erbsündenlehre geht es nicht nur um das Wort "Erbsünde", sondern primär um deren Inhalt.

Das meine ich aber auch.

Damit sind wir wieder am Anfang. Eine ERBSÜNDE gibt es nicht - ob wörtlich oder inhaltlich.

Diese Lehre ist unbiblisch.

Wie kommst Du darauf?

Aus dem alttestamentlichen Paradiesmythos ist eine Erbsündenlehre nicht herleitbar. Das Judentum, das die Tora am besten kennt, und Münek sehen es genauso. Ich denke, das müsste genügen.

[closs]

Eine solche Trennung zwischen Mensch und Gott hat es in der Geschichte der Menschheit NIE gegeben.

Mir ist keine Religion bekannt, in der es NICHT so ist.

Eine ERBSÜNDE gibt es nicht - ob wörtlich oder inhaltlich.

Wie willst Du wissen, dass es etwas nicht gibt, was Du gar nicht verstehst?

Aus dem alttestamentlichen Paradiesmythos ist eine Erbsündenlehre nicht herleitbar.

NAtürlich ist es herleitbar (aus meiner Sicht sogar zwingend). - Dass es das Judentum nicht ausdrücklich mit dem Wort "Erbsünde" thematisiert, ist deren Sache.

[JackSparrow]

Wieso sollte Gott eine Bestrafung verhindern?

Schön, dass ich in diesem Forum nicht der Einzige bin, der der Logik des Christentums nicht folgen kann.

Wieso, falls ich es richtig verstehe, ist es eine Ermutigung und führt zu mehr Straftaten?

Christen glauben, von ihren Sünden erlöst worden zu sein. Die dürfen also machen was sie wollen.

Zitiere bitte vollständiger, damit ich nicht suchen muss.

Leider war ich dazu zu faul, da ich die Bibelstelle für allgemein bekannt hielt. Ich bitte vielmals um Vergebung.

denn ich Jahwe, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Verschuldung der Väter ahndet an den Kindern, den Enkeln und Urenkeln derer, die mich hassen, Exodus 20:5

Der Mensch aber kann sich gegen seine Natur wenden

Diese Aussage sollte noch durch empirische Daten untermauert werden. Insbesondere solltest du erläutern, was genau du unter einer "Natur des Menschen" verstehst. Und wann du eigentlich das letzte Mal jemanden beobachtet hat, der sich dagegen wandte.

[Ska'ara]

Christen glauben, von ihren Sünden erlöst worden zu sein. Die dürfen also machen was sie wollen.

Na, das glaube ich nicht, da in der Bibel ja auch eine Sünde gegen den Heiligen Geist erwähnt wird. Es wird also nicht alles vergeben, nur weil die Kirche den Beichtvater erfunden hat, der sicherlich nicht befugt ist zu vergeben.

Der Mensch aber kann sich gegen seine Natur wenden

Diese Aussage sollte noch durch empirische Daten untermauert werden. Insbesondere solltest du erläutern, was genau du unter einer "Natur des Menschen" verstehst. Und wann du eigentlich das letzte Mal jemanden beobachtet hat, der sich dagegen wandte.

Die Menschen bringen sich gegenseitig um, und sie zerstören, von Ausnahmen einmal abgesehen, ihre Umwelt - sie berauben sich ihrer Grundlage trotz Intelligenz.

[Münek]

Eine solche Trennung zwischen Mensch und Gott hat es in der Geschichte der Menschheit NIE gegeben.

Mir ist keine Religion bekannt, in der es NICHT so ist.

Ich spreche hier nicht von Religionen, sondern von der langen, langen Geschichte der Menschheit. Aus dieser Menschheitsgeschichte ist nirgends ersichtlich, dass es irgendwann mal in ferner Vergangenheit zu einer Trennung zwischen Gott und den Menschen gekommen ist.

Eine ERBSÜNDE gibt es nicht - ob wörtlich oder inhaltlich.

Wie willst Du wissen, dass es etwas nicht gibt, was Du gar nicht verstehst?

Es ist eher umgekehrt. Du scheinst den Inhalt der von Augustinus von Hippo formulierten Erbsündenlehre entweder nicht verstanden zu haben oder bist mit ihm nicht einverstanden - und hast Dir deshalb was Eigenes zurechtgebastelt (widdewiddewitt...).

Aus dem alttestamentlichen Paradiesmythos ist eine Erbsündenlehre nicht herleitbar.

NAtürlich ist es herleitbar (aus meiner Sicht sogar zwingend). - Dass es das Judentum nicht ausdrücklich mit dem Wort "Erbsünde" thematisiert, ist deren Sache.

Es geht nicht um das Wort "Erbsünde". Im Judentum wird die Vertreibung des ersten Menschenpaares aus dem Garten Eden mitnichten als Beginn einer zwangsläufigen erblichen Sünde angesehen. Ein solcher Gedanke liegt dem Judentum fern. Das Warten im Judentum auf den endzeitlichen Messias hat deshalb auch NICHTS mit ERLÖSUNG zu tun.

[closs]

Aus dieser Menschheitsgeschichte ist nirgends ersichtlich, dass es irgendwann mal in ferner Vergangenheit zu einer Trennung zwischen Gott und den Menschen gekommen ist.

Das geht auch gar nicht, weil dies nicht innerhalb der Menschheitsgeschichte passiert.

. Du scheinst den Inhalt der von Augustinus von Hippo formulierten Erbsündenlehre entweder nicht verstanden zu haben

ICh kenne sie im einzelnen gar nicht, deshalb weiss ich noch gar nicht, ob ich sie verstanden oder nicht verstanden habe. - Die Substanz dessen, die hinter dem Wort "Erbsünde" steht, ist ontologisch klar - dazu braucht man weder einen Augustinus noch das Christentum.

Im Judentum wird die Vertreibung des ersten Menschenpaares aus dem Garten Eden mitnichten als Beginn einer zwangsläufigen erblichen Sünde angesehen.

Das Hineingeworfensein des Menschen in eine unheilheile Welt und dem damit Verbundenen kennt auch das Judentum (Torah) - im Grunde ist das dasselbe.

[JackSparrow]

Es wird also nicht alles vergeben, nur weil die Kirche den Beichtvater erfunden hat, der sicherlich nicht befugt ist zu vergeben.

Gemäß Johannes 20:23 dürfen Christen eigenmächtig entscheiden, wem die Sünden vergeben werden und wer sie behalten muss.

Jesu Auferstehung ist also völlig nutzlos, Gottes Strafgericht nur eine Farce und Jesus selbst verkommt zu einer unbedeutenden Nebenfigur. Interessant, wie mühelos die Bibel in nur einem einzigen Satz die komplette christliche Religion widerlegt.

Menschen bringen sich gegenseitig um, und sie zerstören, von Ausnahmen einmal abgesehen, ihre Umwelt - sie berauben sich ihrer Grundlage trotz Intelligenz.

Wie kommst du darauf, dass das gegen unsere Natur sei?

[Ska'ara]

Es wird also nicht alles vergeben, nur weil die Kirche den Beichtvater erfunden hat, der sicherlich nicht befugt ist zu vergeben.

Gemäß Johannes 20:23 dürfen Christen eigenmächtig entscheiden, wem die Sünden vergeben werden und wer sie behalten muss.

Das hat Jesus den Aposteln gesagt, und er sprach vom Empfangen des Heiligen Geistes. Wir können selbst nur bestimmten Personen das vergeben, das uns selbst betrübt, ohne das deshalb eine Vergebung Gottes stattfindet.

Menschen bringen sich gegenseitig um, und sie zerstören, von Ausnahmen einmal abgesehen, ihre Umwelt - sie berauben sich ihrer Grundlage trotz Intelligenz.

Wie kommst du darauf, dass das gegen unsere Natur sei?

Weil der Mensch eigentlich Frieden will und am liebsten ein paradiesisches Leben wünscht, nicht Krieg und Zerstörung.