Das Reich ist nahe

[Pluto]

Heißt auf das Thema hier bezogen: Gottes Reich kann nicht nahe sein, weil es gar nicht existiert.

Das ist ein weltanschaulich begründbare Behauptung - gegenteilige Behauptungen können ebenfalls begründet werden. - Das bringt so nichts.

Es ist besser inne zu halten, und solche Fragen NICHT zu beantworten.

[AlTheKingBundy]

@Helmuth

Es wäre nett, wenn Du mich richtig und vollständig zitieren würdest und nicht nur Wortfetzen herausreißen würdest, die Dir in den Kram passen. Das machen Populisten auch.

[Josi]

Heißt auf das Thema hier bezogen: Gottes Reich kann nicht nahe sein, weil es gar nicht existiert.

Das ist ein weltanschaulich begründbare Behauptung - gegenteilige Behauptungen können ebenfalls begründet werden.

Das ist nicht wahr, zudem es auch nicht nur mehr um eine Behauptung geht, denn; man kann zwar irgendeinen Gott und damit verbunden ein Gottesreich u.v.m. behaupten, aber weder logisch begründen und schon gar nicht empirisch nachweisen.
Umgekehrt hingegen lässt sich sehr wohl logisch begründen als auch empirisch nachweisen, warum ein Gott, der allerdings dieser Definition entsprechen muss, unmöglich existieren kann.

Rein philosophisch und daher moralisch wie ethisch betrachtet, kann ein bereits vollkommenes Wesen (also per Definition echter Gott) keinen Schöpfungsakt begründen, eben weil auf Grund seiner Vollkommenheit dafür keine Notwendigkeit mehr besteht.
Und ab hier lässt sich sogar auf zweierlei Weise empirisch nachprüfen, warum die Gotteshypothese nicht stimmen kann, denn;
a) widerlegt die Existens des Universums als gleichsam empirisch erfasster Befund dessen Erschaffungsnotwendigkeit (s. bereits bestehende Vollkommenheit) und
b) lässt sich die Nichtexistenz zu einer nur behaupteten Existenz durchaus nachweisen, darum ich hierzu ein einfaches Beispiel geben möchte:

Stell Dir vor, Du ständest punktgenau mitten auf einem Fussballplatz in Richtung Südtor blickend und stehend.
Nun behauptet jemand, dass nur wenige cm vor Dir eine Mauer stände und Du dessen Nichtexistenz nicht per empirischer Überprüfbarkeit nachweisen kannst.
Soweit die weitverbreite Annahme unter allen Gottglaubenden, die aber auch so argumentierend erschreckend viele Ungläubige rhetorisch ausgetrickst haben, bedarf es doch nur einen großen Schritt nach vorne zu machen, um die Nichtexistenz dieser bloß behaupteten Mauer nachzuweisen.

Wir alle, ganz egal, woran jemand glaubt, oder nicht, weiß in seinem Alltagsleben nur zu oft und selbstverständlich zu unterscheiden, welche Dinge wo vorhanden sind, oder auch nicht vorhanden sind.
Würden wir nicht mehr ausmachen können, wo etwas existiert und wo etwas nicht existiert, würden wir blinder und blöder werden, wie Steine.

Was sollen aber all diese rhetorischen Tricksereien, die immerhin Milliarden von Menschen hinters Licht führen?

Wer Mut hat, der möge sich zu dieser Frage folgende zwei Filmchen ansehen.
Wer hingegen feige ist, soll halt wegschauen!

[closs]

Es ist besser inne zu halten, und solche Fragen NICHT zu beantworten.

Das ist durchaus theologisch gedacht - deshalb sprechen Theologen nie von "Wissen", sondern immer von "GLauben" - auch dann, wenn dieser Glaube durch Hinweise emotionaler und philosophischer Natur gestärkt wird.

man kann zwar irgendeinen Gott und damit verbunden ein Gottesreich u.v.m. behaupten, aber weder logisch begründen und schon gar nicht empirisch nachweisen.

Empirisch nachweisen eh nicht - sowas geht nur im naturalistischen Raum. - Logisch begründen kann man Gott sehr wohl - aber auch das ist keine sensationelle Meldung, weil "Logik" keine inhaltliche Größe an sich ist, sondern immer auf Hermeneutik aufgestzt wird. - Mit anderen Worten: Aus naturalistischer Hermeneutik erzielt man andere logische Ergebnisse als aus spiritueller Hermeneutik.

Rein philosophisch und daher moralisch wie ethisch betrachtet, kann ein bereits vollkommenes Wesen (also per Definition echter Gott) keinen Schöpfungsakt begründen, eben weil auf Grund seiner Vollkommenheit dafür keine Notwendigkeit mehr besteht.

"Notwendig" ist es möglicherweise nicht - aber was heißt das?

Und ab hier lässt sich sogar auf zweierlei Weise empirisch nachprüfen, warum die Gotteshypothese nicht stimmen kann, denn;
a) widerlegt die Existens des Universums als gleichsam empirisch erfasster Befund dessen Erschaffungsnotwendigkeit (s. bereits bestehende Vollkommenheit)

Da wirfst Du Kategorien durcheinander - solange Du "Gott" an naturalistischer/materialistischer Denkweise misst, geht's in die Hose. - "Widerlegt" ist hier gar nichts - im besten Fall ergibt sich eine logische, dergestalte Schlussfolgerung aus Deiner Hermeneutik.

b) lässt sich die Nichtexistenz zu einer nur behaupteten Existenz durchaus nachweisen, darum ich hierzu ein einfaches Beispiel geben möchte:

Stell Dir vor, Du ständest punktgenau mitten auf einem Fussballplatz in Richtung Südtor blickend und stehend.
Nun behauptet jemand, dass nur wenige cm vor Dir eine Mauer stände und Du dessen Nichtexistenz nicht per empirischer Überprüfbarkeit nachweisen kannst.

Auch hier: Du misst die Existenz Gottes an naturalistischer/materialistischer Denkweise.

"Materie" ist nicht aus spiritueller Sicht nicht Ausgangspunkt, sondern Folge von Geist.

Was sollen aber all diese rhetorischen Tricksereien, die immerhin Milliarden von Menschen hinters Licht führen?

Da sprichst Du mehr von Dir als von anderen. - Du kannst Dich nur hinters Licht führen, wenn Du Geistiges an der Materie misst - allerdings: Was regelmäßig auf "geistig" genannten Terrain stattfindet, ist oft ganz und gar nicht erbauend, so dass ich jeden Naturalisten/Materialisten verstehen, der diesbezüglich überhaupt kein Vertrauen fassen kann.

Würden wir nicht mehr ausmachen können, wo etwas existiert und wo etwas nicht existiert, würden wir blinder und blöder werden, wie Steine.

In Bezug auf die naturalistischer Welt ist Dir zuzstimmen - aber darum geht es nicht, wenn man über "Gott" spricht.

Wer Mut hat, der möge sich zu dieser Frage folgende zwei Filmchen ansehen.

Da bedarf es keines Mutes - auch hier ein gutes Beispiel dafür, dass etwas aus einer ganz bestimmten Hermeneutik heraus logisch erscheint.

[Helmuth]

Es wäre nett, wenn Du mich richtig und vollständig zitieren würdest und nicht nur Wortfetzen herausreißen würdest, die Dir in den Kram passen. Das machen Populisten auch.

Was scheren mich Populisten. Ich denke du hast mich verstanden. Dazu noch Nettigkeiten abzuzverlangen ist unnötig. Dir ist das Reich nicht nahe. Auch ich habe verstanden, mehr als du wahrscheinlich für wahr halten würdest. Wir sind wieder dort angelangt, wo ich sagte: Sache des Gebets. Jedes weitere Wort ist Verschwendung.

[Münek]

Es ist besser inne zu halten, und solche Fragen NICHT zu beantworten.

Das ist durchaus theologisch gedacht - deshalb sprechen Theologen nie von "Wissen", sondern immer von "GLauben" ...

...und postulieren dann ewig-gültige Glaubenswahrheiten.

[Münek]

man kann zwar irgendeinen Gott und damit verbunden ein Gottesreich u.v.m. behaupten, aber weder logisch begründen und schon gar nicht empirisch nachweisen.

Empirisch nachweisen eh nicht - sowas geht nur im naturalistischen Raum.

Folgt man den biblischen Schriften, waren Jahwe und Jesus "im naturalistischen Raum" eine begrenzte Zeit lang sehr aktiv. Nach der Himmelfahrt war dann Schluss. Die brausende Herabkunft des "Heiligen Geistes" zu Pfingsten könnte man vielleicht noch dazuzählen.

Aber das wars dann auch (Marienerscheinungen führe ich auf Halluzinationen zurück).

Logisch begründen kann man Gott sehr wohl - aber auch das ist keine sensationelle Meldung, weil "Logik" keine inhaltliche Größe an sich ist, sondern immer auf Hermeneutik aufgestzt wird.

Logisch begründen können spirituell aktivierte Menschen sehr wohl, dass z.B. die Gestirne unser Schicksal beeinflussen. Das geht
ganz einfach - das ist nur eine Sache der Hermeneutik, besser: der Setzung. Tatsächlich ist Logik natürlich kein Kriterium für eine Existenzannahme.

[closs]

...und postulieren dann ewig-gültige Glaubenswahrheiten.

Richtig - auf dieser Basis.

Folgt man den biblischen Schriften, waren Jahwe und Jesus "im naturalistischen Raum" eine begrenzte Zeit lang sehr aktiv.

Das glauben die Anhänger der abrahamitischen Religionen (mit unterschiedlichen Deutungsschwerpunkten).

Aber das wars dann auch (Marienerscheinungen führe ich auf Halluzinationen zurück).

Bei entsprechender Hermeneutik geht das.

Logisch begründen können spirituell aktivierte Menschen sehr wohl, dass z.B. die Gestirne unser Schicksal beeinflussen. Das geht
ganz einfach - das ist nur eine Sache der Hermeneutik, besser: der Setzung.

Korrekt - was Dir endgültig zeigen sollte, dass sogenannte Nachweise immer systemische/hemeneutische "Nachweise" sind. - Ausnahme: Unabhängig experimentell überprüfbare theoretische Nachweise.

Tatsächlich ist Logik natürlich kein Kriterium für eine Existenzannahme.

Bingo. - Logik ist lediglich ein Instrument, das man auf unterschiedliche Hermeneutiken aufsetzt - und dann guckt, ob es funktioniert.

[Josi]

man kann zwar irgendeinen Gott und damit verbunden ein Gottesreich u.v.m. behaupten, aber weder logisch begründen und schon gar nicht empirisch nachweisen.

Empirisch nachweisen eh nicht - [...]

Also nix als bloße Gerüchte. Was finden Leute wie Du eigentlich so toll daran, Dinge zu behaupten, die sich nicht nachweisen lassen?
Hat Dir niemand beigebracht, wie niveaulos, ja nur zu kindisch naiv dieser Blödsinn ist?

sowas geht nur im naturalistischen Raum.

Und was bitteschön soll ein "nichtnaturalistischer Raum" sein?
Etwa ein Raum, der kein Raum ist?

Logisch begründen kann man Gott sehr wohl - [...]

Ja bitte, dann begründe die Existenz eines Gottes doch mal logisch!

aber auch das ist keine sensationelle Meldung, weil "Logik" keine inhaltliche Größe an sich ist, sondern immer auf Hermeneutik aufgestzt wird.

Falsch bzw. Lüge!

Mit anderen Worten: Aus naturalistischer Hermeneutik erzielt man andere logische Ergebnisse als aus spiritueller Hermeneutik.

Falsch! Zudem vergewaltigst Du den Terminus "Hermeneutik"!

Rein philosophisch und daher moralisch wie ethisch betrachtet, kann ein bereits vollkommenes Wesen (also per Definition echter Gott) keinen Schöpfungsakt begründen, eben weil auf Grund seiner Vollkommenheit dafür keine Notwendigkeit mehr besteht.

"Notwendig" ist es möglicherweise nicht - aber was heißt das?

Das heißt; Gott würde sich kratzen, obwohl es ihn nirgendwo juckt.
Oder anders gesagt: Volle Kanne schizophren!

Und ab hier lässt sich sogar auf zweierlei Weise empirisch nachprüfen, warum die Gotteshypothese nicht stimmen kann, denn;
a) widerlegt die Existens des Universums als gleichsam empirisch erfasster Befund dessen Erschaffungsnotwendigkeit (s. bereits bestehende Vollkommenheit)

Da wirfst Du Kategorien durcheinander -

Falsch! Einzig die in Klammern angemerkte Formulierung ist fehlerhaft, sollte eigentlich gemeint sein: "s. bereits vorausgesetzte Vollkommenheit".
Du hingegen bist es, der hier unverrückbar einen kategorischen Kuddelmuddel veranstaltet.
Und warum dieser Zirkus?
Ich weiß warum, darum mal zur Erinnerung: "Eine nicht totalitäre Religion kann man ja auch nicht ernst nehmen."
Oder soll ich als Erinnerungsstütze den ganzen Chatverlauf hier reinstellen, damit auch Andere erfahren können, wie es unter totalitären Betonköpfen hinter den Kulissen zugeht?

solange Du "Gott" an naturalistischer/materialistischer Denkweise misst, geht's in die Hose.

Ich bin ja auch an Fantastereien gar nicht interessiert, darum ich mir solche Hosen gar nicht erst anziehe.

"Widerlegt" ist hier gar nichts - im besten Fall ergibt sich eine logische, dergestalte Schlussfolgerung aus Deiner Hermeneutik.

Doppelfehler!

"Materie" ist nicht aus spiritueller Sicht nicht Ausgangspunkt, sondern Folge von Geist.

Kann ich mit diesem Geist mal sprechen bitte?

Was sollen aber all diese rhetorischen Tricksereien, die immerhin Milliarden von Menschen hinters Licht führen?

Da sprichst Du mehr von Dir als von anderen.

Wie bitte? Drehst Du jetzt noch mehr durch, als ohnehin schon?
Seit wann werfen denn Atheisten, wie ich einer bin, mit Gerüchte um sich?
Obwohl es doch ganz gut ist, dass Du mir sowas nachsagst, führst Du dich damit nur selber in einer weiteren Frechheit vor.

Du kannst Dich nur hinters Licht führen, wenn Du Geistiges an der Materie misst

Ja ja, Du und Deine Gespenster... schon klar...

allerdings: Was regelmäßig auf "geistig" genannten Terrain stattfindet, ist oft ganz und gar nicht erbauend, so dass ich jeden Naturalisten/Materialisten verstehen, der diesbezüglich überhaupt kein Vertrauen fassen kann.

Ja, nicht jede Form von Schizophrenie ist heilbar - ich weiß.
Dennoch muss gelten: Keine Macht den... MSS lässt grüssen.

In Bezug auf die naturalistischer Welt ist Dir zuzstimmen - aber darum geht es nicht, wenn man über "Gott" spricht.

Doch, genau darum geht es! Entweder wechselwirkt ein Gott mit irgendwas, sodass man zu recht Aussagen darüber kann, oder halt nicht.
Alles Andere ist pure Spinnerei.

Wer Mut hat, der möge sich zu dieser Frage folgende zwei Filmchen ansehen.

Da bedarf es keines Mutes - auch hier ein gutes Beispiel dafür, dass etwas aus einer ganz bestimmten Hermeneutik heraus logisch erscheint.

So kann nur einer reden, der unter psychopathischem Einfluss steht bzw. von deren Manipulationsgeschicken vergiftet wurde (s. Sekundäre Psychopathen),
Aber das begreifst Du eh nicht mehr bzw. willst das auch nicht.
Macht aber auch nix, denn Du führst Dich diesbezüglich ja selber in aller Deutlichkeit vor.

Armer Mann...

[closs]

Ja bitte, dann begründe die Existenz eines Gottes doch mal logisch!

Wenn man davon ausgeht, dass am Anfang der Geist und nicht die Materie ist, ist dieser Geist das, was wir "Gott" nennen.

Und was bitteschön soll ein "nichtnaturalistischer Raum" sein?

"Raum" ist nicht physikalisch zu sehen - "Dimension" wäre besser. - Das wäre das, von dem die materielle Welt Ableitung ist - also die geistige Dimension.

closs hat geschrieben:
aber auch das ist keine sensationelle Meldung, weil "Logik" keine inhaltliche Größe an sich ist, sondern immer auf Hermeneutik aufgestzt wird.


Falsch bzw. Lüge!

- Nenne ein Beispiel, bei der Logik zu Inhalten führt, ohne dass eine Hermeneutik vorgeschaltet wird.

closs hat geschrieben:
"Materie" ist nicht aus spiritueller Sicht nicht Ausgangspunkt, sondern Folge von Geist.


Kann ich mit diesem Geist mal sprechen bitte?

Klopf halt mal an. - Davon abgesehen: Es gibt Menschen, die diesen Geist in sich aktiviert haben (man nennt das theologisch "Ebenbildlichkeit") - Du hast ihn auch. - Kennst Du das Bonmot aus Heinrich Bölls" Ansichten eines Clowns?:
„Und Atheisten?“ Er lachte noch immer. „Die langweilen mich, weil sie immer nur von Gott sprechen.“

Seit wann werfen denn Atheisten, wie ich einer bin, mit Gerüchte um sich?

Mit Gerüchten nicht, aber mit Ideologien. Im Grunde hat der Materialismus gesinnungsmäßig den Staffelstab der mittelalterlichen Kirche übernommen.

closs hat geschrieben:
In Bezug auf die naturalistischer Welt ist Dir zuzstimmen - aber darum geht es nicht, wenn man über "Gott" spricht.


Doch, genau darum geht es! Entweder wechselwirkt ein Gott mit irgendwas, sodass man zu recht Aussagen darüber kann, oder halt nicht.

Moment: Diese Wechselwirkungen gibt es ja in Form dessen, was man theologisch "Offenbarungen" nennt - und darüber machen eine Menge Menschen "Aussagen" - aber es ist nicht intersubjektiv nachweisbar, weil man einem Blinden nicht die Farbe erklären kann. - Sieh es so: Unsere Spätaufklärung hat aufgrund ihrer streng materialistischen Formatierung eine Menge an geistiger Sensibilität verloren ("Sie haben Augen und sehen nicht").

So kann nur einer reden, der unter psychopathischem Einfluss steht bzw. von deren Manipulationsgeschicken vergiftet wurde (s. Sekundäre Psychopathen)

Das zeigt, wie weit wir weltanschaulich auseinander sind. - Im Grunde fällt mir immer wieder auf, dass die gegenseitigen Einschätzungen regelmäßig sehr ähnlich sind - nur dass man von spiritueller Seite nicht von "psychopathisch" und "schizophren" spricht (ist eh was ganz anderes), sondern von Irrung und Verwirrung - also im Grunde die Ableitung von "Scheitan" - das, was trennt, was zusammengehört (siehe auch den Wortstamm von "diabolos").

Das ist gar nicht böse von mir gemeint, sondern eine ganz normale Analyse, die täglich millionenfach auch von anderen genauso gemacht wird.