Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Das hat gar nichts mit dir und mir zu tun, sondern mit den Vorannahmen von Descartes = bösartiger Dämon, gutmütiger Gott.
Das ist doch nicht der Kern. - Der kern ist die Erkenntnis, dass man als Subjekt nicht beurteilen kann, was subjektive Wahrnehmung wert ist.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
e. Das ist nichts weiter als verkappte christliche Dogmatik, von der Descartes offensichtlich indoktriniert war ohne hier zu bemerken, dass diese in seinem Gedankenspiel voll durchschlägt.
Was heißt "Dogmatik"? ICh kann lediglich erkennen, dass er die Existenz Gottes nicht in Frage stellt. Ist das "dogmatisch"?
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Bei deiner Rezipierung von Descartes eben schon, was man schon daran erkennen kann, wann du damit immer ankommst.
Ich komme deshalb regelmäßig damit, weil dieser Gedankengang nicht einfach übersprungen werden kann im Sinne von "Hollera-di-dü: Wir haben beschlossen, dass wir als Subjekt selber entscheiden können, was das, was wir wahrnehmen, ist".
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Jesus als "nur" Mensch, als ob Mensch nicht genügen würde und Jesus als auch göttlich. Oder dein durch nichts begründeter Dualismus: Geist und Materie, Sein und Dasein usw.
O jemine - sind wir wirklich an der Basis. - Willst Du damit sagen, dass man "Gott" im Sinne des NT letztlich materialistisch erklären könnte?
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Aber morgen wirst du sie bestimmt überzeugen und das 21. Jahrhundert gleich mit.
Nee - natürlich NICHT. - Ich sehe den Sinn lediglich darin, dass mal was gehört wurde und nicht ganz fremd ist, wenn es gebraucht wird. - Träumer bin ich nicht - und TROTZDEM macht es Sinn, und wenn es aus der Wüste ist, zu rufen.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Doch genau das kann er aber. Man nennt das Lernen, Wissenschaft und Wissen - es funktioniert bestens in der täglichen Praxis.
Falsch - schlicht falsch. - Was Du meinst, ist etwas ganz anderes - nämlich die Welt der Vereinbarungen und des Utilitarismus. Da funktioniert es und da mache ich es genauso. - Aber es funktioniert NICHT, wenn es um Grundfragen zwischen Geist und Materie geht.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Wenn wir einen Dialog führen sind wir Subjekt und Objekt und zwar wechselwirkend. BOOOAAAAHHH! Da wärst du allein nie draufgekommen.
Nee, in der Tat nicht, weil genau das in Frage steht. - Denn das, was Du "objekt" nennst, könnte genausogut Deine Vorstellung sein - dann wären Subjekt und Objekt in der Wahrnehmung, aber nicht "wirklich" dasselbe. - Genau darum geht es doch bei Descartes und Augustinus.
Und eben WEIL man es nicht letztlich unterscheiden kann, beschließt man es: "Ich beschließe, dass, wenn wir einen Dialog führen, wir Subjekt und Objekt sind - und zwar wechselwirkend. Wir tun so, als sei es so, weil wir es nicht wissen KÖNNEN - wir VEREINBAREN es. Begründen tun wir es mit Gott, weil wir GLAUBEN, dass er uns nicht unseren Sinnen verarscht". - Du hast das Ding noch nicht verstanden, sonst würdest Du nicht "wissen": "Wenn wir einen Dialog führen sind wir Subjekt und Objekt und zwar wechselwirkend". - Genau das ist doch die Frage - und die Antwort gibt's gratis dazu.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
closs hat geschrieben: ↑
Di 16. Apr 2019, 15:18
, weil er sonst wie Münchhausen in der Lage wäre, sich mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf zu ziehen.
Kann er, kann er. Denn sonst würde er noch in der Steinzeit leben und du wüsstest auch nichts von den Erkenntnissen deiner geliebten Zeit zwischen 1775 und 1810.
Falsch - irrig - daneben - falsch. --- Denn all das könnte Teil der Vorstellung sein - wie sollten wir das "wissen"? Wir können es nur GLAUBEN.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Augustinus ist so was von Religion und Descartes gilt als Begründer des Rationalismus. Schwerer kategorialer Stockfehler. Wie immer, um Glaube und Wissenschaft auf gleicher Höhe und Ebenbürtig darzustellen. Das sind aber Birnen und Äpfel, kategorial so verschieden, dass das gar kein Thema sein kann, weil Wissenschaft anderes, mit anderen Mitteln, für andere Adressaten auf anderer Ebene erkennt, als der Glaube.
1) Richtig: Glaube und Wissenschaft sind unterschiedliche Kategorien.
2)Niemand behauptet etwas anderes.
3) Du hast anscheinend nicht verstanden, dass Descartes seinen Rationalismus DESHALB aus seinem Glauben ermöglichen und entwickeln kann, weil er die radikal-skeptizistischen Grundfragen löst mit "Gott verarscht uns nicht, wie ich glaube. - DESHALB kann ich mich auf meine Sinne und meine Ratio verlassen und daraus Wissenschaft entwickeln" (Nein, das sagt Descartes wörtlich so nicht, aber das ist der Kern).
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Ich glaube nicht an Dämonen und solange du mir keinen vernünftigen Grund sagst, warum Dämonen in wissenschaftlichte, philosophische oder religiöse Gedankengänge einbinden sollte, bleibt es dabei.
Bei mir reicht "Gott" als Begründung - mit den Dämonen bist DUU gekommen.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Dein und Augustins "mit eigener Hand am eigenen Haar aus dem Sumpf ziehen" kann nur religiös gemeint sein > "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Richtig - und es ist die Grundlage, die zu lösen ist (per "Glaubensentscheid", würde Ratz
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Spirituelles aber glaubt man und weiß es nicht.
inger sagen), was Descartes tut - s.o. - Und nachdem es gelöst ist, braucht man nicht mehr religiös zu argumentieren, sondern kann sich voll der Wissenschaft hingeben - die Grundlagen dafür sind dann ja da.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Wenn der Dämon der Fall ist, pfeift er auf deine Entscheidung und täuscht dich nach belieben weiter.
WENN es Dämonen gäbe UND Gott ihnen freie Hand ließe, würdest Du es nicht merken - um diese Erkenntnis kommt man radikal-skeptizistisch nicht rum - deshalb die Abhilfe per Descartes.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Spirituelles aber glaubt man und weiß es nicht.
So ist es - deshalb ist die erste Entscheidung VOR der Wissenschaft ein Glaubensentscheid.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Dabei ist es letztendlich völlig wurscht, ob es Gott Jahwe gibt oder nicht, Jesus Mensch war oder auch göttlich.
Richtig - auch ein Buddhist wird das alles wissen. - Geistiges ist letztlich universal.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Du magst dir einreden, dass alles nur deine dämonische Vorstellung sein könnte.
Tue ich doch nicht. - Meine Aussage ist, dass (ganz ohne Dämon) eine Vorstellung (alias Wahrnehmung) selber nicht darüber entscheiden kann, ob sie mit einer existierenden Res extensa (falls es diese überhaupt gibt) übereinstimmt oder nicht - ob sie sich selbst abbildet oder die Res extensa.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Descartes ist auf tausenderlei simplen - nicht zu simplen - Wegen ad absurdum zu führen
Wenn man so versteht wie Du, mag das so sein. Aber was hat das mit ihm zu tun?
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Bring eine zweite Person ins Spiel und der ganze Schmäh fällt in sich zusammen, wie ein Kartenhaus.
Theoretisch richtig - der Haken: Wie will Deine Wahrnehmung wissen, ob diese 2. person "echt" ist oder ein Produkt Deiner Vorstellung? - Fände ich persönlich unwahrscheinlich, Descartes auch - aber wir WISSEN es nicht. Wir KÖNNEN es nicht wissen - und deshalb macht Descartes einen Cut mit "Ich glaube, dass es die Res extensa als 'echt' gibt und unsere Wahrnehmung uns nicht prinzipiell diesbezüglich verarscht - Frage somit per Vereinbarung beantwortet - basta - so, und jetzt können wir ohne weiteren Ballast Wissenschaft betreiben".
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Der Mensch ist einzeln nur von einem sesselpupsenden Philosophen vorstellbar. Das ist eine weitere falsche Vorannahme deines Descartes.
Du verstehst Descartes nicht. - Descartes hat keine diesbezügliche Vorannahme - er kann es nur nicht ausschließen - mit einer logisch unwiderlegbaren Begründung.
Andreas hat geschrieben: ↑Di 16. Apr 2019, 19:29
Haben "sie" dir hundertundeinmal begründet. Thaddäus, Savonlinna, Anton B, ich und viele andere. Du lässt dir halt nichts sagen und spulst nur immer deine Wiederholungen ab.
Neinneinnein - ICH weiss, was "Wissen" ist - da hat Anton mein Bewusstsein sogar nochmal geschärft. Und Antons Verständnis ist ANDERS als etwa Thaddäus' Verständnis. - Und Deines ist NOCHMAL anders. - Savonlinna war wiederum ganz anders als "Ihr" eben Genannten unterwegs, indem sie mehr in das Subjektivistische ging, bei dem der Mensch Schöpfer seiner Wirklichkeit ist. - Du machst es Dir sehr einfach. - Also erneut:
Wie würdest Du "Wissen" begründen? - Wie Anton rein methodisch als Ausdruck für etwas zwischen Modell und Beobachtung? Oder vielleicht doch ontisch, also auf die Wirklichkeit bezogen? Na?