Gottes Wille/Plan

[SilverBullet]

An „spice“
Du sprichst, wenn ich dich richtig verstehe, von der Möglichkeit das, was Kant das "Ding an sich" (die vermeintlich "reale Aussenwelt") genannt hat, erkennen zu können, was Kant klar verneinte. Er sagte, dass die Wahrnehmung der Sinne nicht die Realität zeige, sondern nur das, was er das "Ding als Erscheinung" genannt hat (das gilt auch, wenn die Sinne durch moderne Technik verfeinert erkennen können). Dem stimme ich aus buddhistischer Perspektive klar zu. Es geht aber noch weiter.

Das Interessante an diesem philosophischen Schabernack ist, dass sich dadurch sehr Probleme ergeben, die sich nur dadurch verbergen lassen, dass sich niemand eingehender mit Wahrnehmung befasst
=> es handelt sich hier um eine philosophische Formulierung von Unwissenden für Unwissende
=> „ja, ganz grosser Sport“

Die klitzekleinen Problemchen, die sich hier stellen, lauten:

• Woher kommen die Zusammenhänge?
  
• An „wen“ werden sie „wie“ übergeben?
  
• Die behauptete „Unabhängigkeit von einer vermeintlich realen Aussenwelt“ ist härtester „Dualismus“, der am Ende mit „Idealismus“ (wiederum für „sehr Unbedarfte“) kaschiert wird.
  

Da stellt sich natürlich die Frage, wieso du, mit deinem buddhistischen Interessenshintergrund, derart anfällig für diese Schrägheiten bist?

Du musst dir klar darüber sein, dass diese „philosophischen Sportsfreunde“ nicht in Richtung Körper unterwegs sind, sondern „das Vorhandene lieber nicht haben wollen“ und das „Geist“-Tänschen aufführen.

ritz Schäfer schreibt im Buch "Realität nach der Lehre des Buddha":
…
Die Quantentheorie besagt -teilweise zum Schrecken ihrer Begründer - dass das UNMÖGLICH ist, weil Erscheinungen überhaupt erst dadurch Eigenschaften haben, dass sie BEOBACHTET werden. Wer die Lehre (Anm. von mir: des Buddha) kennt, den wundert das keineswegs.

An dieser Stelle mal wieder ein Hoch auf die Physiker:
„Mit eurer dummen Formulierung habt ihr einen Dreck in die philosophischen Hirne hineingehämmert, den man nicht mehr herausmeisseln kann“

Von „Beobachten“ zu sprechen, wenn man Materie auf Materie knallen lässt, ist schon eine wunderbare Idee.

Ach ja, die Atombombe auf Hiroschima war dann wohl auch ein „Beobachtungsvorgang“ – die Männer in der „Enoly Gay“ waren wohl ganz enorm mit „Bewusstsein“ angefüllt, so dass sie „die Wellenfunktion kollabieren“ lassen konnten – ja was denn sonst…

[JackSparrow]

Er sagte, dass die Wahrnehmung der Sinne nicht die Realität zeige, sondern nur das, was er das "Ding als Erscheinung" genannt hat (das gilt auch, wenn die Sinne durch moderne Technik verfeinert erkennen können).

Die Wahrnehmung der Sinne ist die einzige Realität, die einem Lebewesen zur Verfügung steht. Es besteht also wenig Verwechslungsgefahr, wenn wir diese Realität einfach weiterhin "Realität" nennen, während wir alle Ideen, die ein Idealist bezüglich der Realität eventuell haben mag, einfach weiterhin als "Ideen" bezeichnen.

Trotzdem hat Kant die Existenz dieser nicht erkennbaren "Dinge an sich" nie in Zweifel gezogen. Dieser Teil seiner Erkenntniskritik ist falsch.

Mit der gleichen Logik, die er den Dingen an sich zugrunde legte, hätte der Herr Kant auch die Existenz eines fliegenden Einhorns postulieren können. Das wäre nicht weniger idealistisch gewesen, nur hätten sich seine Leser von den Einhörnern eventuell etwas echauffiert gefühlt.

Auch Konstruktivisten (wie z.B. Paul Watzlawik und Werner Vogd) erteilen der Annahme einer objektiven Wirklichkeit eine klare Absage

Konstruktivisten (wie z.B. Paul Watzlawik und Werner Vogd) schlafen nachts in nichtobjektiven Betten, trinken zum Frühstück nichtobjektiven Kaffee und setzen sich dann an ihren nichtobjektiven Schreibtisch, an dem sie nichtobjektive Bücher schreiben, um nichtobjektives Geld zu verdienen.

[Spice]

Aber ich bin überzeugt, dass man, gerade auch, wenn man den Weg der Erlösung geht, die Welt so erkennen zu können, wie sie objektiv ist.

Du sprichst, wenn ich dich richtig verstehe, von der Möglichkeit das, was Kant das "Ding an sich" (die vermeintlich "reale Aussenwelt") genannt hat, erkennen zu können, was Kant klar verneinte. Er sagte, dass die Wahrnehmung der Sinne nicht die Realität zeige, sondern nur das, was er das "Ding als Erscheinung" genannt hat (das gilt auch, wenn die Sinne durch moderne Technik verfeinert erkennen können). Dem stimme ich aus buddhistischer Perspektive klar zu. Es geht aber noch weiter.

Wir stimmen vollkommen darin überein, dass die sinnliche Erkenntnis keinen Zugang zur grundlegenden und der Materie übergeordneten Realität liefert. Zu den tieferen Erkenntnissen ist deshalb nur der "innere Sinn" fähig, d.h. derjenige Sinn, der, weil er das Lebendige beobachtet, das prozessuale Geschehen des Lebendigen erfassen kann - und das um so mehr, je mehr der Mensch von Leidenschaften und von der Abhängigkeit von Vorlieben und Abneigungen befreit hat.

Kant selbst ist in den späteren Jahren über seine Philosophie hinausgewachsen, indem er in seinen "Vorlesungen zur Psychologie" über das sinnlich nicht Erkennbare spricht. In diesen sagt er:

"Das Leben besteht in dem commercio der Seele mit dem Körper; der Anfang des Lebens ist der Anfang des commercii , das Ende des Lebens ist das Ende des commercii . Der Anfang des commercii ist die Geburt, und das Ende des commercii ist der Tod. Die Dauer des commercii ist das Leben. Der Anfang des Lebens ist die Geburt; dieses ist aber nicht der Anfang des Lebens der Seele, sondern des Menschen. Das Ende des Lebens ist der Tod; dieses ist aber nicht das Ende des Lebens der Seele, sondern des Menschen. Geburt, Leben und Tod, sind also nur Zustände der Seele; denn die Seele ist eine einfache Substanz; also kann sie auch nicht erzeugt werden, wenn der Körper erzeugt, und auch nicht aufgelöst werden, wenn der Körper aufgelöset wird; denn der Körper ist nur die Form der Seele."

Erläuterung, was commercium ist: "Ein commercium ist eine wechselseitige Bestimmung. Die Dependenz der Bestimmung, die nicht wechselseitig ist, ist kein commercium, sondern eine Verbindung. In solcher einseitigen Verbindung steht Gott mit der Welt. Das commercium zwischen Seele und Körper ist aber eine wechselseitige Dependenz der Bestimmung."

Kant sagt also hier eindeutig, dass die Seele des Menschen vor dem Körper existiere und auch mit ihm nicht vergehe, sondern nur eine Beziehung mit ihm eingehe. Indirekt spricht er damit bereits von der Reinkarnation!

[erbreich]

Die Wahrnehmung der Sinne ist die einzige Realität, die einem Lebewesen zur Verfügung steht. Es besteht also wenig Verwechslungsgefahr, wenn wir diese Realität einfach weiterhin "Realität" nennen, während wir alle Ideen, die ein Idealist bezüglich der Realität eventuell haben mag, einfach weiterhin als "Ideen" bezeichnen.

Einverstanden.

Mit der gleichen Logik, die er den Dingen an sich zugrunde legte, hätte der Herr Kant auch die Existenz eines fliegenden Einhorns postulieren können.

Genau. Oder die Existenz eines Schöpfergottes...

Konstruktivisten (wie z.B. Paul Watzlawik und Werner Vogd) schlafen nachts in nichtobjektiven Betten, trinken zum Frühstück nichtobjektiven Kaffee und setzen sich dann an ihren nichtobjektiven Schreibtisch, an dem sie nichtobjektive Bücher schreiben, um nichtobjektives Geld zu verdienen.

Oder: Da sie schlafen haben sie nicht das Erleben "Ich-im-Bett", vielleicht erleben sie sich gerade in einem albtraumhaften Horrorthriller. Was ist nun "realer": Das Nicht-Erleben von "Ich-im-Bett" oder das Erleben von "Ich-im-Horror"? 

Oder: Geniessen sie einen "objektiven" Kaffee oder nicht doch eher das subjektive Geschmacksempfinden? Was ist realer? Du hast gesagt, die Wahrnehmung der Sinne sei die einzige Realität, die einem Lebewesen zur Verfügung stehe. Sowohl das Sehen des Kaffees wie auch das Empfinden seines Geschmacks sind subjektive Sinneneindrücke. Was ist nun real? Ein "objektiver Kaffee" oder das subjektive Erleben von "Kaffee"?

Realität hängt vom Erleben ab. Unabhängig von Erleben kann nichts Existierendes definiert werden. 

Und übrigens: Ich habe bisher noch kein einziges "objektives" Buch gelesen (und auch kein solches geschrieben). 

[erbreich]

Kant sagt also hier eindeutig, dass die Seele des Menschen vor dem Körper existiere und auch mit ihm nicht vergehe, sondern nur eine Beziehung mit ihm eingehe. Indirekt spricht er damit bereits von der Reinkarnation!​​​​​​

Tja... und damit, so hat er sich wohl gedacht, habe er doch noch "das Ding an sich" zu fassen gekriegt: Die "ewige Seele" (die nur jeweils auf Zeit sich einen Körper zulegt wie ein Kleid). Endet dieses Spiel in seinem Denken dann irgendwann? Oder ist er irgendwann mal damit zufrieden "nackt" zu sein und legt sich kein Kleid mehr an? Und lebt somit dann nackt, das heisst körperlos, als "ewige Seele"? Der Buddhismus nennt solche Ideen "Begehren nach unkörperlichem Dasein" und bezeichnet dieses Begehren als Fessel, die ans Leiderleben kettet. 

[Spice]

Kant sagt also hier eindeutig, dass die Seele des Menschen vor dem Körper existiere und auch mit ihm nicht vergehe, sondern nur eine Beziehung mit ihm eingehe. Indirekt spricht er damit bereits von der Reinkarnation!​​​​​​

Tja... und damit, so hat er sich wohl gedacht, habe er doch noch "das Ding an sich" zu fassen gekriegt: Die "ewige Seele" (die nur jeweils auf Zeit sich einen Körper zulegt wie ein Kleid). Endet dieses Spiel in seinem Denken dann irgendwann? Oder ist er irgendwann mal damit zufrieden "nackt" zu sein und legt sich kein Kleid mehr an? Und lebt somit dann nackt, das heisst körperlos, als "ewige Seele"? Der Buddhismus nennt solche Ideen "Begehren nach unkörperlichem Dasein" und bezeichnet dieses Begehren als Fessel, die ans Leiderleben kettet. 

Ich denke nicht, dass Kants Gedanken die Folge eines Begehrens sind. Damit macht man es sich zu leicht. Die Realität kann eben tatsächlich erfasst werden, da sie eine (dynamische) Ordnung darstellt. Und sie kann durch Denken erfasst werden. Sonst müsste man dem Denken Buddhas und seinen Anweisungen zum rechten Leben auch keinen Realitätsgehalt zugestehen. Was nicht erfasst werden kann ist das Leben an sich, denn dieses ist ewig und ewig unbestimmt.

[Punch]

Kant sagt also hier eindeutig, dass die Seele des Menschen vor dem Körper existiere und auch mit ihm nicht vergehe, sondern nur eine Beziehung mit ihm eingehe. Indirekt spricht er damit bereits von der Reinkarnation!​​​​​​

Tja... und damit, so hat er sich wohl gedacht, habe er doch noch "das Ding an sich" zu fassen gekriegt: Die "ewige Seele" (die nur jeweils auf Zeit sich einen Körper zulegt wie ein Kleid). Endet dieses Spiel in seinem Denken dann irgendwann? Oder ist er irgendwann mal damit zufrieden "nackt" zu sein und legt sich kein Kleid mehr an? Und lebt somit dann nackt, das heisst körperlos, als "ewige Seele"? Der Buddhismus nennt solche Ideen "Begehren nach unkörperlichem Dasein" und bezeichnet dieses Begehren als Fessel, die ans Leiderleben kettet. 

Ich denke nicht, dass Kants Gedanken die Folge eines Begehrens sind.

Aber ich denke das der Herr Kant manchmal einen sagenhaften Sch... geschrieben hat.

Das hier muss man sich einmal in aller Stille durch den Kopf gehen lassen:

Einige Merkwürdigkeiten von der schwarzen Farbe der Menschen.

1. Die Neger werden weiß gebohren, außer ihren Zeugungsgliedern und einem Ringe um den Nabel, die schwarz sind. Von diesen Theilen aus ziehet sich die Schwärze im ersten Monate über den ganzen Körper.

2. Wenn ein Neger sich verbrennt, so wird die Stelle weiß. Auch lange anhaltende Krankheiten machen die Neger ziemlich weiß; aber ein solcher, durch Krankheit weißgewordener Körper, wird nach dem Tode noch viel schwärzer, als er es ehedeß war.
(Zitiert aus Kants Vorlesungen zur "Physischen Geographie")



 

[Spice]

Tja... und damit, so hat er sich wohl gedacht, habe er doch noch "das Ding an sich" zu fassen gekriegt: Die "ewige Seele" (die nur jeweils auf Zeit sich einen Körper zulegt wie ein Kleid). Endet dieses Spiel in seinem Denken dann irgendwann? Oder ist er irgendwann mal damit zufrieden "nackt" zu sein und legt sich kein Kleid mehr an? Und lebt somit dann nackt, das heisst körperlos, als "ewige Seele"? Der Buddhismus nennt solche Ideen "Begehren nach unkörperlichem Dasein" und bezeichnet dieses Begehren als Fessel, die ans Leiderleben kettet. 

Ich denke nicht, dass Kants Gedanken die Folge eines Begehrens sind.

Aber ich denke das der Herr Kant manchmal einen sagenhaften Sch... geschrieben hat.

Das hier muss man sich einmal in aller Stille durch den Kopf gehen lassen:

Einige Merkwürdigkeiten von der schwarzen Farbe der Menschen.

1. Die Neger werden weiß gebohren, außer ihren Zeugungsgliedern und einem Ringe um den Nabel, die schwarz sind. Von diesen Theilen aus ziehet sich die Schwärze im ersten Monate über den ganzen Körper.

2. Wenn ein Neger sich verbrennt, so wird die Stelle weiß. Auch lange anhaltende Krankheiten machen die Neger ziemlich weiß; aber ein solcher, durch Krankheit weißgewordener Körper, wird nach dem Tode noch viel schwärzer, als er es ehedeß war.
(Zitiert aus Kants Vorlesungen zur "Physischen Geographie")

 

Na, vielleicht kommt dergleichen zustande, wenn man bei einem Thema nicht die rechte Sorgfalt walten lässt? Damit lässt sich aber keine Rückschlüsse ziehen auf das, worauf er sich wirklich verstand.

[erbreich]

Die Realität kann eben tatsächlich erfasst werden, da sie eine (dynamische) Ordnung darstellt.

Sie wird auf jeden Fall erlebt.

Und sie kann durch Denken erfasst werden.

Das Denken beschreibt das Erleben und ist als Beschreibung real.
Ob das Beschriebene aber tatsächlich so ist, wie es das Denken darstellt... na ja... 
Eine Speisekarte beschreibt eine Mahlzeit, das Erleben der Mahlzeit kann sie nicht verschaffen.

Sonst müsste man dem Denken Buddhas und seinen Anweisungen zum rechten Leben auch keinen Realitätsgehalt zugestehen.

Es genügt Gesehenes nur als Gesehenes, Gehörtes nur als Gehörtes, mit den anderen Sinnen Wahrgenommenes nur als mit den anderen Sinnen Wahrgenommenes, Erkanntes nur als Erkanntes gelten zu lassen. Alles darüber hinaus Interpretieren und ausufernde Konzeptualisieren erübrigt sich oder ist allenfalls ein unterhaltsames Spielfeld für (uns) Vieldenker: 

»Worüber man nachdenkt, darin ergeht man sich; und bedingt durch das, worin man sich ergeht, erheben sich im Menschen mit 'Vielheit' verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen.« (papanca: "geistige Ausbreitung") 

Dazu schreibt Bhikkhu Nanananda in "Konzept und Realität im frühbuddhistischen Gedankengut":

Die "geistige Ausbreitung" verschleiert unseren Blick auf die grundlegenden Daten unserer Erfahrung. Worte und Vorstellungen, an denen wir haften, verhindern die Sicht der Dinge so wie sie wirklich sind. Nur wenn wir die Natur der Konzepte, die unseren Geist beherrschen, erkannt haben, können wir uns von ihnen soweit lösen, dass wir ihre Grenzen erkennen und so Dogmatismus und eine grosse Menge intellektueller und emotionaler Komplikationen in unserem Leben vermeiden können. 

Was nicht erfasst werden kann ist das Leben an sich, denn dieses ist ewig und ewig unbestimmt.

Und deshalb ist jede "geistige Ausbreitung" darüber sinnlos... mit anderen Worten: ca. 99% alles dessen, was wir in Foren wie diesem hier austauschen. Aber eben: Wir spielen gern mit unsern Gedanken, werfen uns Gedanken-Bälle zu und freuen uns, wenn wir einen Ball (zumindest in unserer eigenen Wahrnehmung) perfekt kontern konnten:

Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt. (Friedrich Schiller)

Also sind wir doch immerhin in unseren intellektuellen Spielereien hier ganz Mensch. 
Alles bestens also.

[Scrypton]

Zu den tieferen Erkenntnissen ist deshalb nur der "innere Sinn" fähig

Einen solchen Sinn gibt es nicht; alles, was wir wahrnehmen - ausnahmslos - geschieht über unsere biologischen Sinne.

Kant sagt also hier eindeutig, dass die Seele des Menschen vor dem Körper existiere und auch mit ihm nicht vergehe, sondern nur eine Beziehung mit ihm eingehe. Indirekt spricht er damit bereits von der Reinkarnation!

Keinesfalls spricht Kant von "Reinkarnation" - er spricht hier einfach nur, hinsichtlich seiner Glaubenswelt, über Körper und immaterielle Seele.
Punkt.