Präterismus

[AlTheKingBundy]

Wie sich aus dem Kontext ergibt, ist die "geliebte Stadt", von der in Offb. 20:9 die Rede ist, das IRDISCHE Jerusalem im Land Israel.

Aber auf keinen Fall, genau das Gegenteil trifft zu. Das irdische Jerusalem ist Babylon.

Erst danach ist in Offb. 21 vom "HIMMLISCHEN" Jerusalem die Rede - die neue heilige Stadt Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel auf die neue Erde herabsteigt. Das Zelt und die Wohnung Gottes bei den Menschen, bei seinen Völkern.

Nur logisch anzunehmen, dass die geliebte Stadt dieses neue Jerusalem ist. Jesus hat das Gericht über Jerusalem prophezeit, das hat mit einer geliebten Stadt nichts mehr zu tun:

Mat 23,37-38 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

]Oder das Weltengericht in Offb 20, wie kann es da noch Menschen in Offb 21 geben?

Ganz einfach. Das sind die Heiligen sowie die Menschen, die im Weltgericht freigesprochen worden sind. Nur diejenigen, die NICHT im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurden, wurden in den Feuersee geworfen - Offb. 20:15.

Das ist auf jeden Fall falsch, denn Offb 21 sagt selbst:

Offb 21,27 Und alles Unreine wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

Anscheinend gibt es noch andere außer den Heiligen.

[Helmuth]

Wiel lange dauern bei dir 1.000 Jahre?

Keine Ahnung wie lange.

Ok akzeptert. Dann frage ich andersrum. Unter der Annahme 70 n. Chr. hat es begonnen, ist diese Zeit bereits abgelaufen oder dauert sie noch an? Wie wäre deine Einschätzung?

Aber eines weiß ich, Futuristen verstehen die Bindung Satans komplett falsch.

Wenn das Millenium für unbestimmte Zeit noch andauert, dann müsste er heute noch gebunden sein.
Wenn es abgeschlossen ist, so vermisse ich die himmlische Stadt Jerusalem auf Erden.

Bliebe nur erstere Annahme. Was konkret bedeutet nun "Bindung" des Satans? Wirkt er nicht mehr? D.h. er hat auf dich und mich keinen Einfluss mehr?

Ach, und wenn buchstäblich eine Stadt aus den Wolken a la Star Wars herunterkommt, macht das Sinn? Überleg doch mal, was für ein Sinn/eine Aussage dahinter stehen könnte.

Hier muss ich wie ich sehe zurückrudern. Ok, wir waren uns ja einig, dass es eine Bildbeschreibung ist. Soweit ok. Aber warum kommt es zu einer erneuten Feindberührung zwischen den Heiligen und dem ärgsten Feind? Dafür gibt es keine Allegorie.

Ich meine, in dem Wissen müssen sie doch weiterhin die Hose voll haben im Himmel. Auch wenn es dann zur endgültigen Vernichtung des Teufels kommt, warum setzt sie Gott erneut diesem Schrecken aus? Sieht so der ewige Trost aus? Darauf zielte mein Unverständnis ab, für das ich keinen Sinn sehe.

[AlTheKingBundy]

Wiel lange dauern bei dir 1.000 Jahre?

Keine Ahnung wie lange.

Ok akzeptert. Dann frage ich andersrum. Unter der Annahme 70 n. Chr. hat es begonnen, ist diese Zeit bereits abgelaufen oder dauert sie noch an? Wie wäre deine Einschätzung?

Lieber Helmuth,

ich weiß, man kann nicht immer alle Beiträge lesen, aber auch hier habe ich meine Einschätzung bereits gegeben: ich vermute, noch mitten drin.

Bliebe nur erstere Annahme. Was konkret bedeutet nun "Bindung" des Satans? Wirkt er nicht mehr? D.h. er hat auf dich und mich keinen Einfluss mehr?

Auch diese Antwort habe ich bereits gegeben, DIR: https://4religion.de/viewtopic.php?f=11 ... ng#p386556

Hier muss ich wie ich sehe zurückrudern. Ok, wir waren uns ja einig, dass es eine Bildbeschreibung ist. Soweit ok. Aber warum kommt es zu einer erneuten Feindberührung zwischen den Heiligen und dem ärgsten Feind? Dafür gibt es keine Allegorie.

Das ist eine sehr gute Frage. Hier kann ich nur spekluieren, Tatsache ist, dass die Heiligen wieder auf der Erde angreifbar sind, ob es nun "neue" oder "alte" sind, weiß ich nicht.

Ich meine, in dem Wissen müssen sie doch weiterhin die Hose voll haben im Himmel. Auch wenn es dann zur endgültigen Vernichtung des Teufels kommt, warum setzt sie Gott erneut diesem Schrecken aus? Sieht so der ewige Trost aus? Darauf zielte mein Unverständnis ab, für das ich keinen Sinn sehe.

Warum sollten sie die Hosen voll haben, es wird doch gesagt, dass sie gewinnen.

[Edelmuth]

Aber auf keinen Fall, genau das Gegenteil trifft zu. Das irdische Jerusalem ist Babylon.

Das irdische Jerusalem ist das Babylon der Offenbarung? Das kann aber unmöglich sein Herr AlTheKingBundy. Denn nachdem der Apostel Johannes in Johannes 17:1-5 Gottes Gericht über Babylon die Große wie folgt ankündigt...…….

Die große Hure
1 Einer der sieben Engel, die die sieben Schalen ausgegossen hatten, kam zu mir und sprach mich an. »Komm«, sagte er, »und ich werde dir das Gericht über die große Hure zeigen, die an vielen Wassern sitzt. 2 Die Herrscher der Erde haben Unzucht mit ihr getrieben, und die Menschen, die die Erde bewohnen, haben sich mit dem Wein ihrer Unzucht betrunken.« 3 Da versetzte der Engel mich im Geist in die Wüste. Dort sah ich eine Frau auf einem scharlachroten Tier sitzen, das sieben Köpfe und zehn Hörner hatte, die über und über mit Lästerungen gegen Gott beschrieben waren. 4 Die Frau trug purpurne und scharlachrote Kleidung und Schmuck aus Gold und kostbaren Edelsteinen und Perlen. In ihrer Hand hielt sie einen goldenen Becher, der mit Abscheulichkeiten und dem Schmutz ihrer Unzucht gefüllt war. 5 Ein geheimnisvoller Name stand auf ihrer Stirn geschrieben: »Babylon, die Große, die Mutter aller Huren und aller Abscheulichkeiten auf der Erde.«

…………..beschreibt er in Offenbarung 18:21 den Vollzug des Gerichts an dieser Dame:

21 Dann hob ein mächtiger Engel einen Felsbrocken auf, der so groß war wie ein Mühlstein. Er warf ihn ins Meer und rief: »Babylon, die große Stadt, wird so gewaltsam wie dieser Felsbrocken hinabgestürzt werden und für immer verschwinden

Wenn, wie von dir dort oben behauptet Jerusalem das in der Offenbarung erwähnte Babylon sein soll-warum ist es dann noch nicht wie es prophezeit wurde endgültig von der Weltenbühne verschwunden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem

Jerusalem (hebräisch Audio-Datei / Hörbeispiel ירושלים?/i, Jeruschalajim [jeʁuʃa'lajim]; arabisch القدس al-Quds ‚die Heilige‘; altgriechisch Ἱεροσόλυμα Hierosólyma [n. pl.], oder Ἰερουσαλήμ Ierousalḗm [f., indecl.]; lateinisch Hierosolyma [n. pl. oder f. sg.], Hierosolymae [f. pl.], Hierusalem oder Jerusalem [n., indecl.]) ist eine Stadt in den judäischen Bergen zwischen Mittelmeer und Totem Meer mit rund 882.000 Einwohnern. In Jerusalem begegnen sich viele Kulturen der Antike und Moderne. Die Altstadt ist in das jüdische, christliche, armenische und muslimische Viertel gegliedert und von einer Mauer umgeben.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn, wie von dir dort oben behauptet Jerusalem das in der Offenbarung erwähnte Babylon sein soll-warum ist es dann noch nicht wie es prophezeit wurde endgültig von der Weltenbühne verschwunden?

Das hab ich mich auch gefragt. Aber dem Präteristen ist jedes Mittel recht. Siehe > Rabulistik

Dass dieses Draußen, wo die Zauberer und Hunde dann ab der Niederkunft des Neuen Jerusalems sein werden, identisch mit dem Feuersee ist (Ofb 21,8 und Ofb 22,15), das hatten wir ja schon vor einigen Monaten.

Dieses Draußen ist also im buchstäblichen Sinne ein Utopia, ein Nicht-Ort im ganz pessimistischen statt optimistischen Sinne.

[Helmuth]

Auch diese Antwort habe ich bereits gegeben, DIR: https://4religion.de/viewtopic.php?f=11 ... ng#p386556

Ok, das hatte ich überlesen. Nun bin ich den Text durch und stelle fest, dass wir den Begriff „Bindung“ in der Tat unterschiedlich Interpretation. Du verbindest damit den Rauswurf aus dem Himmel gem. Offenbarung 12. Etwas weiter steht dann:

Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, um Krieg zu führen mit den Übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben.

Die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis jesu Christi haben ist eine Umschreibung der Heiligen. In dieser bildhaften Darstellung befinden sie diese auf der Erde. Um auf diese keinen Einfluss weiter ausübern zu können, so meine Interpretation, muss er gebunden, sprich eingekerkert werden, wie es das Bild in Offenbarung 20 beschreibt. Wozu muss Satan aber gebunden werden, worauf er ohnehin keinen Zugriff mehr hat?

Was zeichnet deine Interpretation vor meiner aus?

Warum sollten sie die Hosen voll haben, es wird doch gesagt, dass sie gewinnen.

Soweit ich weiß, gibt es im endgültigen Reich Gottes keinen Angriff mehr von einem Bösen auf eine Guten. Hier wiederum wird das Bild von Himmel und Erde gezeichnet, worauf Satan niemals mehr Zugriff hat. Woher die Annahme, dass endgültig Erlöste nochmals dem Zugriff Satans ausgeliefert werden?

Du machst aus Bildern eine historische Abfolge, obwohl du weißt, das es Bilder sind. Logisch dass du dann keine Erklärung für die 1.000 Jahre hast, was wiederum kein Bild ist sondern eine konkret umrissene Zeitepoche. Ich sehr keine Veranlassung das als „Allegorie“ zu sehen, nur weil andere Zahlrn, die eben keine Zeitangaben sind, anders zu verstehen sind.

[AlTheKingBundy]

Aber auf keinen Fall, genau das Gegenteil trifft zu. Das irdische Jerusalem ist Babylon.

Das irdische Jerusalem ist das Babylon der Offenbarung?

Ich korrigiere "war" nicht ist.

[AlTheKingBundy]

Wenn, wie von dir dort oben behauptet Jerusalem das in der Offenbarung erwähnte Babylon sein soll-warum ist es dann noch nicht wie es prophezeit wurde endgültig von der Weltenbühne verschwunden?

Das hab ich mich auch gefragt. Aber dem Präteristen ist jedes Mittel recht. Siehe > Rabulistik

Das liegt daran, dass ihr nicht versteht, was mit dieser Aussage wirklich gemeint ist. Es ist die Beseitigung des Tempels und des altpriesterlich-jüdischen Systems gemeint. Tyrus wurde ja auch nicht buchstäblich und für immer zerstört, existiert immer noch

[AlTheKingBundy]

Die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis jesu Christi haben ist eine Umschreibung der Heiligen. In dieser bildhaften Darstellung befinden sie diese auf der Erde. Um auf diese keinen Einfluss weiter ausübern zu können, so meine Interpretation, muss er gebunden, sprich eingekerkert werden, wie es das Bild in Offenbarung 20 beschreibt. Wozu muss Satan aber gebunden werden, worauf er ohnehin keinen Zugriff mehr hat?

Satan hatte keinen Einfluss mehr auf die Heiligen, als diese gen Himmel entrückt wurden (die Überlebenden). Die Bindung ist eine bildhafte Beschreibung, um genau diese Situation zum Ausdruck zu bringen. Der Hinauswurf bedeutet ja: er ist auf der Erde gebunden.

Soweit ich weiß, gibt es im endgültigen Reich Gottes keinen Angriff mehr von einem Bösen auf eine Guten. Hier wiederum wird das Bild von Himmel und Erde gezeichnet, worauf Satan niemals mehr Zugriff hat. Woher die Annahme, dass endgültig Erlöste nochmals dem Zugriff Satans ausgeliefert werden?

Aber so steht es geschrieben. Es ist schwer zu bestimmen, wie die Zuordnung in den Evangelien zum Königreich Gottes zu verstehen ist. In der Offenbarung wird ja differenziert: 1000 jähriges Reich, Herabkommen der Stadt oder nach Paulus, Königsherrschaft und wenn alle Feinde erledigt sind, Übergabe des Reiches an Gott.

Du machst aus Bildern eine historische Abfolge, obwohl du weißt, das es Bilder sind. Logisch dass du dann keine Erklärung für die 1.000 Jahre hast, was wiederum kein Bild ist sondern eine konkret umrissene Zeitepoche. Ich sehr keine Veranlassung das als „Allegorie“ zu sehen, nur weil andere Zahlrn, die eben keine Zeitangaben sind, anders zu verstehen sind.

Ich habe eine Erklärung für die 1000 Jahre, bin mir aber nicht sicher. Wir werden mehr wissen, wenn wir tot sind. Und nein, die 1000 Jahre sind keineswegs konkret umrissen. Man muss Zahlenangaben in der Bibel ein wenig differenzierter Betrachten.

[Helmuth]

Es ist schwer zu bestimmen, wie die Zuordnung in den Evangelien zum Königreich Gottes zu verstehen ist. In der Offenbarung wird ja differenziert: 1000 jähriges Reich, Herabkommen der Stadt oder nach Paulus, Königsherrschaft und wenn alle Feinde erledigt sind, Übergabe des Reiches an Gott.

Der historische Ablauf wird jedenfalls prinzipiell skizziert. Jesus wusste auf Erden zu keiner Zeit konkrete Zeiten und Zeitpunkte. Die Offenbarung des Milleniums erhielt er erst im Himmel von Gott und so gab er sie an Johannes weiter. Den Beginn legt also der Vater fest, darum bleibt es „wie ein Dieb in der Nacht“.

Persönlich glaube ich, dass die kommende Zeit des Milleniums einhergeht mit der Erfüllung aller noch ausstehenden Weissagungen der Propheten. Den Zeitpunkt der Auferstehung vorzuverlegen führt zu immer neuen Unklarheiten, wie ich dir mehrfach zeigen konnte. Einen Knoten meinst du zu lösen, ein anderer ist dabei entstanden.

Wir könnten das weiter so fortsetzen, aber du hast dich mit deiner Auslegung schon festgelegt. Ich habe deutlich weniger Unklarheiten erlangt, neben der Johannes Offenbarung auch sämtliche Propheten miteinzubeziehen. Das erst rundet die Bilder ab.

Ein Knoten den ich nicht lösen kann ist, wie Auferstandene zum ewigen Leben mit noch Sterblichen koexistieren können. Aber selbst dazu gibt es das Beispiel, dass Jesus 40 Tage nach erfolgter Auferstehung mit seinen Jüngern zusammen sein konnte. Es ist also grundsätzlich möglich und gilt damit als erwiesen.

Wie es im konkreten Fall mit uns sein wird lasse ich als offene Frage stehen. Aber so verstehe ich, wie es möglich sein kann, dass nach und nach alle Feinde Jesu beseitigt werden und wir darum mit ihm auf Erden regieren werden. Allerdings kommt diese Zeit bei meinen Knotenauflösungen erst, damit jeder zum Leben Eingetragene die faire Teilnahme daran erhält.

Und wichtiger als all dies ist unsere heutige Zurüstung, die auch nicht in Wissensvermehrung sondern in unserer Heiligung besteht. Lassen wir uns also überraschen.

Wir werden mehr wissen, wenn wir tot sind.

Kleine Korrektur gefällig, nachdem wir auferstanden sind. Als Tote wissen wir gar nichts.
Aber so können wir es hier auch wieder stehenlassen und weiter an unserer Auferstehungshoffnung festhalten. Diese Hoffnung, davon gehe ich aus, teilen wir.