Jesus Christus - Damals und Heute

[Ska'ara]

Es gibt kein Nichts und damit auch keinen Anfang. Die Quantenfluktuation begründet sich nicht selbst, indem sie einfach da ist, weil es so sein muss.

Und woher weißt du das alles?

Pure Logik!

[Tyrion]

An Zeus = nur zur Richtigstellung: --
1.- Es waren etwa 30.000, die während der Inquisition getötet wurden. (Davon ungefähr 5.000 Männer).

Woher hast du diese Zahlen? Meines Wissens gibt es keine seriösen Angaben. Du wirst in keiner seriösen Publikation die Gesamtzahl der Opfer finden. Und zählt man alle Todesopfer dazu, die im Rahmen der Mission (von der "Bekehrung" der Sachsen mit dem Schwert bis zur "Bekehrung" der Heiden in Süd- und Mittelamerika, dazu, wird die Zahl (die auch dann nicht genau bekannt ist) um ein Vielfaches größer. 30.000 Opfer der Inquisition - allein die Spanische Inquisition soll bis zu 12.000 Opfer zwischen 1481–1530 betragen (die untersten Schätzungen sind deutlich drunter, klar).

Beispiel Österreich:

In Österreich lassen sich im Mittelalter sechs größere Inquisitionsunternehmungen nachweisen. Doch zu den Todesopfern ist die Quellenlage sehr schlecht: 1231: Todesurteile werden in keiner Quelle erwähnt, 1260er: "viele", 1312: in keiner Quelle erwähnt, 1315: 29, 1370er: in keiner Quelle erwähnt, 1391-1401: 80-100 (nur im Jahr 1397). Somit lassen sich für diesen Zeitraum in diesem Gebiet nur etwas über hundert tatsächlich beweisen, obwohl man schon davon ausgehen kann, dass es mehr gegeben haben dürfte.

(aus Wikipedia - Inquisition - in der Diskussion, da Wiki keine Opferzahlen angubt, da unseriös).

Da alle Tötungen wegen Verweigerung er Bekehrung, angeblicher Ketzerei oder Hexerei Fehlurteile sind, ist jedes Einzelurteil ein Verbrechen. Wie hoch die Dunkelziffer ist, wie viele Menschen direkt oder mittelbar an der Folter starben, ist alles unklar. Die Mutter von Johannes Kepler (Hexenprozess) wurde nach Jahren Kerkerhaft und Folter (sie war damals relativ alt) freigesprochen. Sie ist dennoch an den Folgen der Folter später gestorben - auch das fällt aus der Statistik. Ich vermute, du gibst die eindeutig nachgewiesenen Fälle an.

Die Toten mit denen des 20. Jahrhunderts zu vergleichen, ist auch nicht fair. Im 20 Jahrhundert gab es ganz andere Möglichkeiten, Massenvernichtung zu betreiben. Im Mittelalter war alles Handarbeit. Man kann mit der Motorsäge oder dem Harvester auch ganze Wälder roden, wofür man früher mit dem Beil sehr sehr lange gebraucht hat.

Die genaue Zahl der Opfer ist auch nicht primär relevant. Lies einfach mal den Hexenhammer durch und dann rede die Verbrechen an der Menschlichkeit nochmal klein. Wenn du das kannst. Und noch ein Tipp: versetz dich mal in die Opfer. Gerade die, die wirklich glaubten und deshalb nicht zugeben wollten, eine Hexe zu sein, erlitten teils völlig unmenschliche Qualen.

Ist aber alles nicht so schlimm, da es nur 30.000 Fälle seien? (was ich für ein Gerücht halte)

Schliesslich stoppten Christen - auch Luther- einiges dieses un-christliche Treiben.

Kunststück - es gab ja nur Christen (und Juden, die verfolgt wurden und auch von Luther gehasst wurden) bei uns.

Unterscheide bitte: Die Lehre von Jesus Christus hat(te) sicher andere, u. meist friedvolle Inhalte -diese Morde waren also nicht durch die Religion gedeckt.

Doch, waren sie. Nur interpretierst du heute anders als man es damals tat. Die Inquisition an sich war legitimiert worden. Und dabei bezog man sich auf die Bibel. Man hat nur manches eben anders aufgefasst, was heute friedlich gedeutet wird.

Ich würde mal schätzen, dass dennoch - wenn man die Taten der Christen der letzten 2000 Jahren abwägt - da objektiv angesehen mehr Gutes als Schlechtes (vielleicht 70 zu 30 % ??) rauskäme.

Gut gemeint, aber schlecht gemacht ist nicht messbar. Ich denke an viel Leid im Kleinen. Von der Hölle einer ungünstigen Ehe, die man als Frau nicht beenden konnte über Stützen von Monarchen (zu Gottes Gnaden) bzw. Diktatoren über ... über ... über ... (zum Glück lebe ich in einer "gottlosen", aber relativ freien Zeit)

Es wurden auch Hunderttausende od. Millionen von Christen getötet. (Oftmals von hasserfüllten Andersdenkenden o. Fanantikern) - das ist ebenfalls richtig.

Stimmt - und auch das ist ein Verbrechen. Ob Millionen aufgrund ihres Glaubens getötet wurden, würde ich aber auch vorsichtig sehen. Es ist aber egal, ob es Tausende oder "Millionen" waren - Massenmord ist ein Verbrechen.

. 6 Mio Juden in 9 Jahren .. waren das auch "die Christen" ??

Chisten waren durchaus beteiligt. Der Vatikan hat auch nur zugesehen. Da aber die Ideologie nicht christlich war, wäre es unfair, hier Zusammenhänge zu ziehen - zugegebenermaßen.

Ich wiederhole mich, wenn ich die Opferzahl der kommunistischen Weltrevolution aufliste (kostete über 120 Mio ! Menschen weltweit- in 100 Jahren das Leben) --

Ja, auch das war/ist eine Heilsideologie (mit religiösen Zügen). Das Streben nach einem "gerechten", glücklichen Zustand für alle - für den Weg dahin wurde leider Gewalt als legitimes Mittel angesehen und angewandt - wie in der blutigen Zeit des Christentums, nur mit ganz anderen technischen Möglichkeiten.

Aufgegriffen wird es hier nicht - spiegelt so eine s. einseitige und teils recht verzerrte Sicht.. 99,99 % lässt man - in solchen "Diskussionen" ungeachtet od. unbearbeitet liegen; auf 0,003 % reitet aber man aber ewig und merkwürdig einseitig herum.

Das stimmt doch gar nicht. Wenn über Kommunismus diskutiert wird und die Vorzüge dieser Ideologie thematisiert würden, käme sicherlich (und kommt auch) Widerspruch mit Verweis auf die blutige Historie dieser Ideologie. Aber warum sollte beispielsweise ich die Opfer der Ideologie Kommunismus anbringen, wenn ich beispielsweise die RKK kritisiere, weil sie sich z. B. sehr lange schwer getan hat, überhaupt Verbrechen einzugestehen?

Darf ich das Spitzen-Un-Gleichbehandlung nennen. -- Diese Einseitigkeit ist jedenfalls nicht normal!-

Ich sehe keine Unlgeichbehandlung.

Bisher hat -HIER - keiner die Zahlen und die seltsame Ungleichbehandlung widerlegt, oder mal widersprochen/berichtigt, vermutlich weil es einfach schnell und leicht nachprüfbar ist. somit wird teilweise nicht fakten-entsprechend argumentiert.

Im Gegenteil - die Zahl der Opfer des Christentums ist nicht leicht und schnell überprüfbar. Und wie ich schon schrieb, ist es auch unfair, das Beil mit einer Motorsäge, ein Schwert mit einer Atombombe zu vergleichen. Hätte die Kirche die Massenvernichtugnswaffen des 20. Jahrhunderts besessen, wären vielleicht Kontinete entvölkert worden, weil z. B. manche Menschen nur als Tiere gewertet wurden?

Die Motive sind mir nicht klar .. ( Aus emotionalen Schichten kommend, (Neid kann es kaum sein).

Wer von sich immer wieder behauptet, so moralisch, so gut und so erhaben über der ganzen "Heidenbrut" zu sein und wer Nichtchristen als unmoralisch, als des Teufels, als verdorben abkanzelt, sich selbst dann wieder ins beste Licht rückt (abgesehen von den typischen "ich bin ja so schlecht und sündig-Mantras", die dann wieder durch "Ich bin aber Teil des rechten Gottesreiches, kein ungläubiger Hund" ersetzt werden), der darf sich nicht wundern, wenn auch andere moralische Maßstäbe an ihn angelegt werden. Und wenn man dann bemerkt, dass diese "tollenb Christen" keinen Deut besser sind als die "unmoralischen, selbstsüchtigen Atheisten", dann kann man durchaus sein Erstaunen ausdrücken und die moralische Überlegenheit anzweifeln. Und wenn man dann hinter dem ganzen Schein, wie gut man ist, die Diskriminierung, die durch den Glaubens stattfindet, sieht und wenn man überlegt, wie z. B. die RKK durch das "Verbot" von Kondomen mithalf, dass sich das HI-Vorus ausbreitet, dann noch die Historie sieht, dann wundert man sich durchaus, warum viele so unglaublich überheblich sind und allen anderen jede Legitimation abspricht (einzig wahrer Glaube, Gottes Gesetze gelten für alle, da es nur diesen und keinen anderen Gott gibt usw.).
Wer sich als Lichtgestalt gibt, der darf sich nicht wundern, wenn man den Schmutz anspricht, den man hinter dem Licht findet. Das ist bei Beckenbauer genauso wie bei den Vorzeigechristen (um die geht es ja primär) wie Evangelikale usw.

oder ist es plump nur "Massen-Nachgeplapper" mit dem Wahrheitsgehalt eines Stammtisches ? (ie sich ja mit ihren Ansichten gerne selbst bestätigen.

Wenn ich überlege, dass mir hier ganz persönlich unterstellt wurde, ich sei egoistisch, böse, verdorben (usw.), dann ist das sehr tiefes Stammtischniveau. Diese bewussten, persönlichen Anfeindungen und Unterstellungen finde ich andersherum nicht wirklich. Wenn, dann von Christ zu Christ. Die Kirche als Institution zu kritisieren, ist da anders - es sollte Grundlage für eine sachliche Diskussion sein. Wenn man mir aberbeispielsweise vorwirft, auf Kosten anderer egomanisch meinen Vorteil zu suchen (wie hier auch geschehen), dann gibt's da kaum mehr was zu diskutieren. Das ist direkt beleidigend. Leider kommt das meines Erachtens meist von Seiten Gläubiger gegen so schlechte, charakterlose Menschen wie mich, die ja so sein müssen, weil sie keinen Glauben haben. Und dann wunderst du dich, dass man kritisch diskutiert?

Am Ende gar -streckenweise -was dran an "Beeinflussung der Gedanken u. Emotionen" durch anderen Quellen?

Das betrifft jeden Menschen - das abzustreiten wäre töricht.

[Flavius]

="Tyrion" -- > Ich sehe keine Unlgleichbehandlung.

Ich schon; sehr deutlich sogar. Nun, ich hab versucht die Ungleichbehandlung an Hand von Zahlen u. historischen Daten (die natürlich etwas - aber nicht grundlegend abweichen können- aufzuzeigen. Es ist ein ganz offenkundiger Fakt, dass es gewisse Ungleichbehandlungen von Glaubens- od. Volksgruppen gibt/gab. (Juden z,.B. wurden seit Jahrhunderten immer verfolgt od. schlechter-gestellt). Es ist ja mehr je ein "ideologischer" Streit. Da färben Haltungen/Einstellungen die Sicht immer besonders stark. Das kommt laufend vor. z.B. bei Zeus' doch letztlich sehr einseitigen Beurteilung (ich sage nicht Hetze"). Er bestätigt doch gerade das, was ich gestern schrieb.
Das bringt dann auch nichts.
(Hast Du eine Sonnenbrille auf, schützt das zwar vor Blendung, aber Du kannst schlechter lesen oder Autofahren.)

Fanatismus ist eben eher blind für alles andere; eine starke Überzeugung kann irren, kann aber auch eine positive Treibfeder sein.

Unsere verschied. Filter im Gehirn sind nützlich/haben auch eine Schutzfunktion. Wir filtern rasend schnell unnötige Information aus oder teilen auch schnell zwischen Freund und Feind ein. Entscheidungen und Meinungen werden sehr stark von unserer Grund-Haltung beeinflusst.

[Zeus]

Haltungen/Einstellungen die Sicht immer besonders stark[/b]. Das kommt laufend vor. z.B. bei Zeus' doch letztlich sehr einseitigen Beurteilung (ich sage nicht Hetze").

Hier findest du das ganze Ausmaß praktischer chr. "Nächstenliebe":
http://religionskritik.net/forum/thread ... readid=922
Bitte von oben bis unten lesen.
Abermillionen teils auf bestialische Weise ermordete unschuldige Menschen!
Und dazu gerieren sich die "Würdenträger" der RKK schamlos noch als Wächter der Moral!

[Janina]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Denn jeder Gläubige hatte schon seine Krisen und Zweifel. Wer daraus gestärkt hervor geht, hat genau das getan: Kritisiert. Und das Schlechte verworfen und das Gute behalten.

Das heißt aber nicht, dass man dann anderen, die kritisieren, das auch zugesteht. Denn sonst würde man nicht so oft angegangen werden, wenn man es "wagt" Glaubensinhalte zu hinterfragen. Natürlich sind es nur einzelne, die heftig reagieren...
Ich habe aber das Gefühl, dass viele Gläubige empfindlich sind - vermutlich, weil sie nicht angesteckt werden wollen mit kritischen Gedanken. Weil sie nicht erneut eine Glaubenskrise selbst haben wollen?!

Eine bevorstehende Glaubensprüfung macht Angst. Aber nur vorher. Nachher nicht. Nicht jeder hat schon eine bestanden, aber die haben dann kein Problem damit.

Vielleicht darf auch ein Christ Glaubensinhalte kritisieren, aber bei einem Atheisten ist die Grenze für manche wohl überschritten.

Ein Atheist hat keine Glaubensprüfung bestanden, ein Christ, der Kritik verträgt, schon.

Es ist völlig richtig, Verbrechen zu kritisieren. Aber die Kirche ist nicht das personalisierete Verbrechen.

Sie ist aber zumindest eine Nachfolgeorganisation einer ehemals auch verbrecherischen Organisation. Und man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen, wann sich als Beispiel die RKK dazu bewegt gefühlt hat, den Prozess gegen Galileo Galilei neu zu bewerten und das Urteil zu revidieren.

Die Bundesrepublik Deutschland ist auch Rechtsnachfolger des deutschen Reichs, und sollte deswegen auch nicht abgeschafft werden, und stattdessen ihren Job so gut wie möglich machen.

Kirche ist - heute - erstmal Gemeinde, Seelsorge, Netzwerk, Miteinander, kurz: Wir.

Klar. Und ich habe mich früher in dem Netzwerk (bei mir eben die RKK) sehr wohl gefühlt. Später habe ich dann gemerkt, dass gerade auch dieses Netzwerk manche ausschließt und diskriminiert.

Das ist richtig. Und wie würdest du das Problem lösen? Du hast es dir einfach gemacht, und Menschen zurückgelassen, die vielleicht deinen Beistand gebraucht hätten. Wäre es sinnvoll, die Idee des Netzwerkes als ganzes abzuschaffen? Ein Arschloch verdirbt seine Umgebung, keine Frage. Warum das ganze Netzwerk den Arschlöchern überlassen?

Die Idee, Menschen zu netzwerken und in Gemeinden zu organisieren, ist nicht das Verbrechen, das du völlig berechtigt kritisierst.

Habe ich auch nicht behauptet. Ich vergleiche es mal mit Deutschland. Es gibt in Berlin ein Mahnmal gegen den Holocaust. Es gibt eine Aufarbeitung der Verbrechen, die von unserem ehemaligen Staat ausgingen. Und das war ein ganz anderer Staat. Wo findet man in der Vatikanstadt ein Mahnmal zum Gedenken an die Opfer der "Heiligen Inquisition"? Oder der Mission Südamerikas? Oder... oder... oder... Ich kann mich irren, aber ich sehe da nichts.

Ich sehe das genauso wie du. Es wäre die Aufgabe der Anständigen, hier ihre Stimme zu erheben statt zu verdrängen. Darum sind Reformationen so wichtig.

Wenn Skandale passieren - Beispiel Pädophilie bei Priestern (was nicht Schuld der RKK ist)...

Ach, das sehe ich ganz anders. Es mag sein, dass sexuelle Einsamkeit nicht pädophil MACHT, aber das Zölibat wirkt für die Gestörten sicher selektierend IN den Priesterberuf. Abgesehen davon ist es grausam.

Wissenschaft ist wertneutral. Wissenschaft baut keine Waffen. Wissenschaft will Fragen beantworten und keinen Krieg starten.

Und Menschen wollen sich sozial vernetzen. Menschen wollen Freundschaften, keine Scheiterhaufen.

Und Gott ist ein Massenmörder. Was nun?

Es gibt Legenden von Massenmord. Und es gibt Legenden von Menschen, die zusammen- und durchgehalten haben. Bei DENEN ist Gott. Jedenfalls meiner. Religion ist keine Schönwetterparty. Religion ist Rückhalt bei Menschen, die Schlimmes durchmachen. Wir leben in Luxus und Wohlstand und seit 72 Jahren in Frieden, natürlich können wir es uns leisten, Religion nicht zu brauchen. Zur Zeit.

die Organisation stinkt vom Kopf her - das Fußvolk will Gutes tun, aber die Chefetage ist daneben. Franziskus ist vielleicht teilweise anders, aber die Machtstrukturen sind die alten. Und das kann man - finde ich - durchaus kritisieren. Sollte auf dem Petersplatz ein Mahnmal wegen der Verbrechen der Kirche errichtet werden, dann ziehe ich meinen Hut. Vorher sage ich immer wieder, dass die Verbrechen nicht aufgearbeitet, sondern nur verdrängt werden.

Volle Zustimmung. Zeit für eine Reformation. Oder Erinnerung daran.

[Flavius]

... wie geschrieben : Sehr einseitig ! Weil du die anderen 90 % der Untaten, die im Lauf der Zeiten geschahen, weiterhin überhaupt nicht siehst!! Dafür kann es nur das Prädikat "Ungleiche, stark doktrinär gefärbte Behandlung eines Themas" geben. Welches Motiv ?? Was haben Christen oder Juden DIR persönlich Böses getan ?

[Flavius]

Ist aber alles nicht so schlimm, da es nur 30.000 Fälle seien? (was ich für ein Gerücht halte)

Ich meine, dass das Treiben von Tetzel und die Duldung durch Rom klar Verbrechen waren und habe das auch so geschrieben. (Früher noch deutlicher).
Der jetzige (oder der letzte?) Papst hat sich immerhin für diese Unmenschlichkeit entschuldigt.
Nur damit Du es nicht falsch verstehst, ich bin nicht katholisch. Aber auch die kathol,. Kirche hatte und hat gute Seiten und den Menschen ganz sicher nicht nur Greueltaten gebracht. Dies zu behaupten ist für mich eine starke Verzerrung der Tatsachen.
Mir ging es aber um die offensichtliche, ganz klar immer wieder zu sehende, schon stereotype Ungleichbehandlung. Manche Verbrechen an der Menschlichkeit werden nie erwähnt. Die der Kirche aber ständig. Was steckt da dahinter ? Ich spüre da aiuch selten eins Mitgefühl mit den Opfern, sondern eher eine rein ideologische Anklage-Haltung. --

Ich habe die Zahl der Opfer aus einem seriösem Fernsehbericht (lief vor ca. 2 Jahren).
Verwundert hat mich damals die Zahl der Männer (Hexer), die dem Hexenwahn zum Opfer fielen. ( ca 20% immerhin). Das gängige Bild ist ja, das nur Hexen (also Frauen) verbrannt oder umgebracht wurden. Die Zahl der Denunzationen war beträchtlich. Einmal in die Folter genommen gesteht man/frau fast alles. (auch ohne "water boarding")

[Pluto]

... wie geschrieben : Sehr einseitig ! Weil du die anderen 90 % der Untaten, die im Lauf der Zeiten geschahen, weiterhin überhaupt nicht siehst!! Dafür kann es nur das Prädikat "Ungleiche, stark doktrinär gefärbte Behandlung eines Themas" geben. Welches Motiv ?? Was haben Christen oder Juden DIR persönlich Böses getan ?

• Töte einen Menschen, und du bist ein Mörder.
  Töte Millionen, und du bist ein Eroberer.
  Töte alle, und du bist Gott.
  
  [Edmond de Rostand - französischer Dramatiker, verfasste u.a. "Cyrano de Bergerac"]

[Zeus]

... wie geschrieben : Sehr einseitig !

Aber es ist die grausige erschütternde Wahrheit, die ein ziemlich umfassendes Bild der tödlichen "Nächstenliebe" des Christentums aufzeigt. Warum hast du versucht, das mörderische Wirken des Christentums auf die Aktivitäten der Inquisition zu reduzieren?
War es Ignoranz?

Weil du die anderen 90 % der Untaten, die im Lauf der Zeiten geschahen, weiterhin überhaupt nicht erwähnst !

Weil die anderen Untaten mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun haben.
Außerdem wird ein Verbrechen nicht weniger verdammenswert, wenn man es gegen andere aufwiegt.
Zur Enschuldigung eigener Vergehen auf die Anderer hinzuweisen ist eine infantile Argumentation, die auch dir sicherlich schon deine Mutter nicht abgenommen hat. ( "Mein Freund hat viel mehr Bonbons geklaut...")

[Flavius]

= Töte einen Menschen, und du bist ein Mörder.
Töte Millionen, und du bist ein Eroberer.

Ja, leider,leider ist das oft so ..

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Freiheitskämpfer und einem Terroristen ?? - - Oft nur der Standpunkt[/b], also die Sichtweise. - Die Befreier von heute sind oft die Tyrannen von morgen - ("animal farm", Georg Orwell) -- ( war schon vor Trump so).

- Alle Ideologien u. Utopien hatten Unzulänglichkeiten (Einseitigkeiten).. auch Fehler gemacht. Manche mehr, manche weniger. Manche davon haben einen gangbaren Weg aufgezeigt, um ein Stückweit zu einer gerechteren, humaneren Gesellschaft zu kommen, andere waren stark mit Fehlern belastet, aus denen man aber lernen konnte ! Oder sind noch immer Sackgassen. (z.B. zu großer, Nationalismus.). - Bei einer wirklichen, historischen Bewertung einer Ideologie od. Anschauunung gilt es einen neutrálen Standpunkt zu wahren. (den ich weiterhin Einigen klar abspreche). ---
-- Ein Lernprozess und ein Ringen der verschied. Interessen ist seit Langem im Gange..-- mit immer wieder auftretenden Rückschlägen (u. auch mit Verbrechen aller Art von allen Seiten).- (Vielmals der Geldgierde oder Macht-Streben geschuldet). Dies gilt aber auch für jedes einzelne Glied der Kette. --- Viellicht gelingt es Politikern wirklich Auswüchse immer weiter einzudämmen.

- Zwangsweise einen besseren "neuen Menschen" hervorzubringen gelang nicht. Es geht es nur langsam, eine humanere Gesellschaft aufzubauen. (90% der Leute, die heute etwas kritisieren, würden -an die Macht gelangt- es nicht BESSER machen /können.)
-- Demokratie und Sozial-Demokratie sind z.B. gute Elemente. (Dies trotz einiger Fehler und Schwächen und Rückschläge).. Humanismus: gut, aber auch zu wenig präsent u. verinnerlicht. - Religion ? : eigentlich Privatsache; vom Staat anerkannt; (Die Ausübung - solange nichts Strafbares geschieht- ist nicht verboten- Brachte sicher nicht nur Schlechtes.). - - - Soziales und/oder politisch gutes Engagement ist immer u. überall wichtig u. begrüßenswert !!