Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

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2Lena
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#81 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von 2Lena » Sa 7. Jan 2017, 01:43

Rainauer hat geschrieben:Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie dort in Babylon gehockt haben und schon auf den Stern über den Messias gewartet haben und sofort los sind. Das klingt auch nicht plausibel.
Darin hinken alle deine Analysen:
„Du kannst dir nicht vorstellen ...“ … keiner kann sich was vorstellen?

Es kommt in allen deinen Schreiben kaum einmal die Intuition vor (oder das Wirken des Hl. Geistes, wie man es früher nannte). Bezieht man diesen Weg ein (laufende Inspirationen seit Urzeiten) lässt sogar die Propheten der Neuzeit zu Wort kommen, die diese Fähigkeiten unter Beweis stellten, so formt sich ein etwas anderes Bild.

Die Weisen aus dem Morgenland pflegten seit Urzeiten die Prophezeiung und sie kannten die Analogien von Sternereignissen. (Siehe link magoi mit Ausschnitten). Die Weisen hatten dazu selbst Erlebnisse, ein intuitives Wissen. Beachtet bitte die Bücher von Brentano über die Seherin und Klosterschwester Katharina Emmerich. Sie beschreibt im Leben der Hl. Maria, auch den Weg der „Magoi“. Sie schildert ihre Kleider, beschreibt die Gegend, die Leute. Sie sagt - obgleich sie deren Sprache nie lernte - Worte aus ihrer Sprache, und sie beschreibt erstaunlich deren altes Wissen.

Schon allein das Reisen damals und die Vorbereitungen der Weisen nach Judäa werden Monate in Anspruch genommen haben. Als Ziel sahen sie - in der Vernunft - die Hauptstadt Jerusalem. Da zeigte sich der Stern nicht. Sie erfuhren aber die Prophezeiung über Bethlehem, und dass der König eben nicht ein „Reich von dieser Welt“ aufrichten würde, sondern weit mehr. Das allein geht schon aus den Geschichten des AT hervor.

Das NT hatte ein wichtiges Ziel, das Zeigen der göttlichen Gesetze, was seit schätzungsweise 1.800 Jahren nicht mehr beachtet wurde, mal abgesehen von Einzelnen, die den Kern lebten. Bloß übersetzt offenbart die Bibel nicht den tieferen Kern im Schreibstil, auch nicht die textlichen Inhalte. Daher merkst du nichts von den Gründen der hier diskutierten „Verkürzung“. (Lukas erwähnt nicht die Flucht nach Ägypten). Sehr komplizierte Darstellungen (Philosophie feinster Art) in einen Erzählstoff hineinzubauen ist eine unerhörte Kunst. Darunter „litt“ etwas der geschichtliche Teil, den du mit Gewalt „harmonisieren“ willst. Ffindet erst einmal die wichtigen Aussagen - dann kann man das "Harmonieren" beginnen.

Davon abgesehen: Lukas kannte die Geschichte Jesu nur aus Nachforschungen. Die Flucht war geheim gewesen. In einer Zeit ohne Handy-Ortung wusste niemand, wo Jesus und die Familie waren. Mehrere Aufenthalte im Ausland wirkten ebenso wie die Arbeit eines Zimmermanns im Nachbardorf: „War dann nicht daheim“. Letzter Punkt war eine bekannte vorschriftsmäßige Opferung anlässlich der Geburt Jesu. Viele Wundertaten waren in Ägypten gewesen, aber nur den Römern und dortigen Einwohnern bekannt. Bis zu dem öffentlichen Auftreten im heutigen Lande Israel war nichts über Jesus ganz öffentlich bekannt. Er galt als schweigsam, arbeitete tüchtig mit Josef als Zimmermann.

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Münek
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#82 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Münek » Sa 7. Jan 2017, 02:00

2Lena hat geschrieben: Bis zu dem öffentlichen Auftreten im heutigen Lande Israel war nichts über Jesus ganz öffentlich bekannt. Er galt als schweigsam, arbeitete tüchtig mit Josef als Zimmermann.
Davon steht nichts in den beiden Evangelien. Es könnte also auch umgekehrt gewesen sein: Er war ein lebhaft-gesprächiger, aber fauler Sack, der keinen Bock hatte, einer regelmäßigen Arbeit nachzugehen.

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#83 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 7. Jan 2017, 02:47

JackSparrow hat geschrieben: Dass der Stern wandert, wird nirgends erwähnt.
Doch, eigentlich schon
Matthäus 2,9Sie aber zogen hin, als sie den König gehört hatten. Und siehe, der Stern, den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er kam und oben über der Stelle stand, wo das Kind war.
Das "ging vor ihnen her" ließe sich zwar exakter übersetzen mit "er geleitete sie" oder "er hinführte sie". Die Eigenbewegung des Sterns ist damit nicht direkt ausgedrückt, aber in Verbindung mit "er kam" und "stand", was sich eindeutig auf den Stern bezieht, kann man damit eine gewisse Bewegung nicht ausschließen. Die Frage ist höchstens, ob er gestellt wurde oder selbst zum stehen kam. Da ist je nach Lesart ein gewisser Spielraum.

Das Interessanteste an Jesu Geburt ist allerdings der Logik-Fehler der Autoren: Gemäß Matthäus kommen einerseits die Magier selbst aus dem Osten, erblicken andererseits aber auch Jesu Stern im Osten.
Der Fehler klärt sich, wenn man Osten nicht als Richtung, sondern als Ort sieht. Die Position am Himmel kann doch gar nicht entscheidend für die Richtung gewesen sein, da sie stetig wechselt und die Reise bis nach Jerusalem mehrere Wochen dauerte.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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Münek
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#84 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Münek » Sa 7. Jan 2017, 06:10

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Die Eigenbewegung des Sterns ist damit nicht direkt ausgedrückt, aber in Verbindung mit "er kam" und "stand", was sich eindeutig auf den Stern bezieht, kann man damit eine gewisse Bewegung nicht ausschließen. Die Frage ist höchstens, ob er gestellt wurde oder selbst zum stehen kam.
Ein Stern kann nicht über einem bestimmten Haus stehen - selbst wenn er im Zenit stünde. Geht nicht.

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sven23
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#85 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von sven23 » Sa 7. Jan 2017, 07:33

Halman hat geschrieben: Eine alternative Möglichkeit wäre, Jesu Geburt um ein Jahr in die Vergangenheit zu verschieben. Dann würde die Ermordung der kleinen Kinder in Bethlehem und der Tod von Herodes dem Großen nicht beinahe zusammenfallen müssen.
Das Problem ist nicht so sehr der Termin, sondern dass die Forschung dem Kindermord des Herodes die Historizität abspricht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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ProfDrVonUndZu
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#86 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 7. Jan 2017, 16:31

Münek hat geschrieben: Ein Stern kann nicht über einem bestimmten Haus stehen - selbst wenn er im Zenit stünde. Geht nicht.
Deswegen zweifel ich ja an, dass ein astronomisches Ereignis beschrieben wurde.
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#87 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Sa 7. Jan 2017, 17:08

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Deswegen zweifel ich ja an, dass ein astronomisches Ereignis beschrieben wurde.
Was wurde denn beschrieben?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#88 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von 2Lena » Sa 7. Jan 2017, 17:09

Münek hat geschrieben:Davon steht nichts in den beiden Evangelien.
Es gibt noch mehr Überlieferungen als die vier, die in den Kanon aufgenommen waren …

Sven23 hat geschrieben:Das Problem ist nicht so sehr der Termin, sondern dass die Forschung dem Kindermord des Herodes die Historizität abspricht.
Bei geheimen Taten werden sich schwerlich Gerichtsverfahren finden.

Mir fallen hier immer wieder „Zirkelschlüsse“ auf. Das gibt dann langatmige, frustvolle Diskussionen ab. Da hat jemand sich einen „Reim“ auf etwas gemacht = irgendwelche Argumente in sich selbst gefunden, bekommt sie dann - ach wie freut er sich und fühlt sich bestätigt! - wenn von außen, möglichst von einem Titelträger hergetragen, schön zwischen begutachteten Buchdeckeln liegend, eine teilweise oder ganze Schnittmenge herkommt. Es gilt nun die „eigene Meinung“ als geprüft!
Doch, wie hoch ist der jeweilige Anteil von "Brett vor dem Kopf" oder die durchsichtige Klarheit?

Ich gehe nun auf die schon abgelaufene Diskussion vom 1.1. noch ein. Die zeigt gut die Blockaden auf.
2Lena hat geschrieben:Josef war aus dem Stammhaus von David. Stadt Davids ist Bethlehem.
Pluto: Ich wundere mich über dich 2Lena. Warum denkst du so völlig unlogisch?
Ein Familienoberhaupt hat eine Abstammung. Was ist daran unlogisch? Richtig ausgedrückt (ehrlich) wäre zu sagen: Kann mir das Gerede über Josef nicht vorstellen … Weil diese Ehrlichkeit nie da ist, geht auch alle Argumentation daneben. Verteidigt wird ganz was anderes!
Ich schreibe die einfache Denkart dazwischen in kursiv:

Pluto Aus drei Gründen kann das nicht stimmen.
1.) Arme Leute wie Joseph interessierten die römischen Steuereintreiber überhaupt nicht.

Zimmerleute, die Häuser bauen, sind angesehene Handwerker, waren es zu jeder Zeit. Sie sind Unternehmer.


2.) Josef war nicht Vater von Jesus (oder doch?)
Hat nichts mit Wanderung, Steuer und Wohnungssuche zu tun.


3.) Dass Leute an ihrem Geburtsort gezählt werden sollten, deckt sich nicht mit den Darstellungen der römischen Schreiber.
Vage, keine Geschichtsangabe, kein Dokument, Scheinlogik

Ein geschwindelter Rückschluss, in tausendfacher Form in zahllosen Büchern auch zu finden in analoger For:
Pluto: "Deshalb ist die Reise nach Bethlehem mE eine vom Evangelisten, frei erfundene Geschichte, bloß um dem AT Text in Micha 2,1 zu huldigen!"

So ein Krampf!

Ein bisschen ordentlicher, wenn auch noch nicht in allen Steuerlisten gesucht, ist dies:
Wie würdest du es organisieren, dass die Bevölkerung besteuert wird. Bei ansässigen Geschäften ist es einfach. Man zwingt die Leute zur Buchführung und zu passenden Abgaben. Was ist mit Wanderarbeitern? Und überleg mal, was eine Zählung noch sein könnte. Finde heraus, was wir von der römischen Geschichte wissen. Zur Zeit des Kaiser Augustus fanden zahlreiche Eroberungen in ganz Europa, Asien und Afrika für das Römische Reich statt. Viele unbekannte Völker, ihre Größe, ihre Sitten wurden erfasst. Augustus ließ also das Volk „zählen“. Sogar wir schätzen die ersten Berichte, die es über Germanien gab. Eine vollständige Zählung wird es wohl nicht gewesen sein, aber in den zugänglichen Städten werden wohl erste Überlegungen zur Steuererklärung begonnen haben.

Pluto
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#89 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Pluto » Sa 7. Jan 2017, 17:13

2Lena hat geschrieben:Ein bisschen ordentlicher, wenn auch noch nicht in allen Steuerlisten gesucht, ist dies:
Wie würdest du es organisieren, dass die Bevölkerung besteuert wird.
Ich würde alle nach Hause schicken, bis ein Beamter vorbei kommt.
Ich würde sie sicher nicht auffordern, zur Geburtsstadt ihrer Ahnen von vor tausend Jahren zurückzukehren.
Würde man das tun, wäre das Chaos perfekt. Ich denke mal, das wussten die Römer auch.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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#90 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von JackSparrow » Sa 7. Jan 2017, 18:07

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Die Position am Himmel kann doch gar nicht entscheidend für die Richtung gewesen sein
Wieso sollten sie Jesu Stern im Osten erblickt haben, wenn Jesus westlich von ihnen geboren wurde?

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