Die Botschaft des Kreuzes: "Gott ist für uns da!"

[closs]

Die Frage ist doch, wofür steht "Blut". Es ist einfach ein Symbol für entweder Leben oder Geist (der Geist saß damals in der Vorstellung im Blut).

Du gefällst mir immer besser.

[clausadi]

Geliebte, wenn Gott uns so liebt, schulden auch wir, einander zu lieben.

Ja. Das sollten wir tun.
Aber warum war/ist ein Menschenopfer dafür notwendig?

Es ist ja so, die Lohnzahlungen der Verfehlung sind der Tod. Dem Menschen aber ist geboten, zur Sühnung seiner Verfehlungen das Blut von Tiere zu opfern (sprich er sollte Tiere schlachten und essen, außer das Blut), so das nicht der Mensch (sofort) sterben muss, sondern statt dessen das Tier. Denn ohne Blutvergießen geschieht keine Erlassung der Verfehlungen! (Hebr 9:22)

Da nun aber das Blut von Tieren Verfehlung nicht wegzunehmen vermag, sondern nur das Blut eines Menschen (denn die Lohnzahlungen der Verfehlung sind der Tod), bedurfte es eines Menschensohnes, der sich selbst als Opfer darbringt, was ja dann der Menschensohn Jesus getan hat. Denn gemäß NT hat Jesus ein Opfer für Verfehlung dargebracht durch die Darbringung seines Leibes, d. h. durch sein Blut.

Hebr 10:10-12 In diesem Willen (Jesu) sind wir (Israeliten) geheiligt durch Darbringung des Leibes Jesu Christi ein für alle mal. Und jeder Priester steht täglich da, versieht sein Amt und bringt dieselben Opfer vielmals dar, die niemals Verfehlungen wegzunehmen vermögen. Dieser (Jesus) aber hat ein Opfer für Verfehlung dargebracht und sich für immer gesetzt zur Rechten Gottes.

[Pluto]

Da nun aber das Blut von Tieren Verfehlung nicht wegzunehmen vermag, sondern nur das Blut eines Menschen (denn die Lohnzahlungen der Verfehlung sind der Tod), bedurfte es eines Menschensohnes, der sich selbst als Opfer darbringt, was ja dann der Menschensohn Jesus getan hat. Denn gemäß NT hat Jesus ein Opfer für Verfehlung dargebracht durch die Darbringung seines Leibes, d. h. durch sein Blut.

Klingt aber sehr blutrünstig — Warum fordert Gott ein solches Blutopfer?

[clausadi]

Da nun aber das Blut von Tieren Verfehlung nicht wegzunehmen vermag, sondern nur das Blut eines Menschen (denn die Lohnzahlungen der Verfehlung sind der Tod), bedurfte es eines Menschensohnes, der sich selbst als Opfer darbringt, was ja dann der Menschensohn Jesus getan hat. Denn gemäß NT hat Jesus ein Opfer für Verfehlung dargebracht durch die Darbringung seines Leibes, d. h. durch sein Blut.

Klingt aber sehr blutrünstig — Warum fordert Gott ein solches Blutopfer?

Also das Blut ist das Leben allen Fleisches; sein Blut steht für sein Leben! Und die Lohnzahlungen der Verfehlung sind der Tod. D. h. der Verfehler (Sünder) muss mit seinem Leben bezahlen (sühnen), also mit seinem Blut, das vergossen wird.

[Pflanzenfreak]

Mit Jesu Lebenslauf wurden alle Verleumder, Ankläger Gottes als Lügner entlarvt.
Deshalb zeigte Gott auch zu allen Zeiten Zuneigung zu treuen, loyalen Menschen. Der durch Jesus rehabilitierte Gott konnte nun allen Menschen, die Zuneigung zu ihm haben, die Hand der Versöhnung ausstrecken.

Hallo Opa Klaus,
wie bereits erwähnt habe ich Deine Zeilen über das Leben Jesu mit grossem Interesse gelesen. Allerdings ist mir nicht klar, was es mit seinem Tod auf sich hat und warum der gut für uns Menschen sein soll.

Grüssle, Pflanzenfreak

[Lena]

Ich glaube schon, dass der Herr Jesus Christus, für uns gestorben ist. In seinen Tod sollen wir immer wieder alles geben, was uns von unserer alten Natur anhaftet. Von einer Natur die nicht heilig ist. Es genügt nicht, nur sein Leben nachzuleben. Wir sind und bleiben Sünder. Begnadigte durch Glauben, indem wir aus Ihm leben.

[Pflanzenfreak]

Jesus Kreuztod - in einem anderen Verständnis als dem kritisierten - ist übrigens die höchstmögliche Realisierung von Hosea 6,6 oben.
Güte bis in den Tod hinein, in der Jesus selbst seinen Feinden, die ihm das angetan hatten, verzieh. Uns zum Vorbild.

...Du meinst der Tod ist gar nicht die Zentrale Aussage sondern die Haltung Jesu beim Sterben?

Wir können vor Gott nur unser Leben opfern (es ihm widmen) für seine Sache. Das ist die harte frohe Botschaft. Und nur dieses Opfer genügt ein für allemal.

...also Alles unter Gottes Herrschaft stellen, aber darüber sind sich die Christen ja einig.

[Naqual]

Die Frage ist doch, wofür steht "Blut". Es ist einfach ein Symbol für entweder Leben oder Geist (der Geist saß damals in der Vorstellung im Blut).

Du gefällst mir immer besser.

Gott ist Geist, nicht Materie. In Materie unmittelbar göttliche oder übernatürliche Kräfte zu sehen ist von der Denkausrichtung her okkult.
Im AT wird dies beschrieben als Erstellen von Götzenstatuen, denen dann göttliche Macht mehr oder weniger zugeschrieben wurden.
Wir leben auf zwei Standbeinen in der Welt: das Geistige und das Materielle. Das Materielle ist nicht einfach schlecht (kann es werden bei falschem "Gebrauch"), sondern auch eine Hilfestellung. All unsere Sinne und Vorstellungen sind am Materiellen verhaftet, Geistiges können wir aufgrund dessen nur ausdrücken an materiellen Dingen. Und das kann man auch positiv nutzen. Entscheidend ist, welche Vorstellungen (rational und vor allem auch emotional) mit etwas Materiell "symbolartig" verbunden werden. Ein Symbol (der Sinn hinter etwas Materiellem) entfaltet dann in unserer Psyche eine eigene geistige Kraft, die uns sogar zu formen vermag. So kann man mit dem Kreuz Jesu zwei völlig verschiedene Wege gehen. Es kann ein Symbol sein für ein stellvertretendes Strafopfer, in dem notwendigerweise (inwieweit man das bewusst wahrnimmt ist da dummerweise gar nicht so wichtig) eine brutale Aktion des Zutodefolterns als Notwendigkeit eines Gottes gesehen wird, der dies braucht. In diesem Fall wird Gottvater zumindest unbewusst zu einem Instrument des Terrors, vor dem man Angst haben muss. Angst vernichtet aber Liebe, bzw. verhindert diese, es ist eine unermesslich Kraft, selbst wenn sie subtil wirkt ohne die Bewusstseinsschwelle erreicht zu haben. Mit Angst hält man ein ganzes Volk in Schach und kann es gegen andere Völker mordend zur Wirksamkeit bringen. Mit Angst kann man aber nicht zur Liebe bringen, sie wäre nur äußerlich, eine Anpassung unter Druck, im dem das äußerliche Verhalten beugt, aber das Innere ganz andere Wege geht.
Das Kreuz kann aber in einer anderen Bedeutung ergreifen: wie Jesus anderen Menschen helfen wollte, dafür das Äußerste riskierte und schließlich auch erhielt. Und seine Liebe soweit ging, dass er am Kreuz noch denen, die ihm das angetan hatten vergab. Wer diese innere Einstellung hat, dem vermag das Böse nichts mehr anzuhaben. Er ist quasi "immun".

"Blut" wird von uns heute anders empfunden als damals in der Antike. Blut hat etwas Unheimliches, so wundert es nicht, dass es in Horrorfilmen reichlich Verwendung findet. Blut ist etwas, das wir kulturell eher ausblenden. Ich esse Fleisch, aber es schüttelt mich bei der Vorstellung wie das Tier vorher dafür bluten musste. Und beim Essen weiß ich mit Gewissheit woran ich nicht denke.
In früheren Zeitaltern war Blut anders in den Alltag integriert. "Wenn Papa ein Huhn geschlachtet hat, waren seine Kinder oft dabei". Die haben das ganz anders gesehen. So auch das Schächten. Es entstand aus der Vorstellung heraus, dass etwas vom Geist des Tieres den Menschen verunreinigen würde, also "ließ man den Geist vorab" abfließen.
Beim Blut Jesu geht es in eine andere Richtung. Nicht ein "niederes Tier", sondern der Geist der ultimativen Liebe (für die Jesus steht) soll verinnerlicht werden (Wein beim Abendmahl). Zentral: "Herr, lass mich so sein wie Dein Sohn, lasse seinen Geist in mir sein".

Wenn man das verschüttet Blut als materielles Opfer sieht, wird es allerdings okkult. Geistig kann man selbst gar nichts mehr tun. Es wird einem getan. Magisch. - Da wäre ich vorsichtig.
Im m.E. guten Interpretationsfall, Blut für den Geist Jesu (seine Liebe und Einsatzbereitschaft) kommt hinzu der Leib (Brot im Abendmahl).
Hier steht nicht die Liebe im Vordergrund, sondern die Notwendigkeit, das Liebe für den nächsten einfach viel kostet, der eigene Leib, das Ego, wird "lahmgelegt", gekreuzigt.

[Naqual]

Jesus Kreuztod - in einem anderen Verständnis als dem kritisierten - ist übrigens die höchstmögliche Realisierung von Hosea 6,6 oben.
Güte bis in den Tod hinein, in der Jesus selbst seinen Feinden, die ihm das angetan hatten, verzieh. Uns zum Vorbild.

...Du meinst der Tod ist gar nicht die Zentrale Aussage sondern die Haltung Jesu beim Sterben?

Ja, wobei ich es anders formulieren würde. Die Vergöttlichung (Erhebung) des Menschen Jesu am Kreuz.
Wobei man Jesus nicht auf das Kreuz reduzieren darf, seine Haltung wirkte ja in seinem Leben mit dem Kreuz als dann symbolhaft wirkenden Höhepunkt. Hier wird der extremste Punkt der Nächstenliebe erreicht: die Selbstaufgabe in der Feindesliebe. Es hat ja einen Grund, warum der Mensch Jesu (bzw. Jesus als Mensch) vergöttlicht wurde.
Und es hat einen Grund wenn wir auf unsere Werke nicht stolz sein können. Rein schon einmal in diesem Vergleich zu Jesus.

Wir können vor Gott nur unser Leben opfern (es ihm widmen) für seine Sache. Das ist die harte frohe Botschaft. Und nur dieses Opfer genügt ein für allemal.

...also Alles unter Gottes Herrschaft stellen, aber darüber sind sich die Christen ja einig.

Ja. Erst einmal. Aber dann wird alles wieder relativiert. Jesus hat ja schon gemacht. M.E. aber nicht stellvertretend, sondern vorbildhaft.
Gerecht werde man ohne Werke durch den Glauben. Man vergisst dabei, dass die Werke die materielle Form des inneren geistigen Glaubens sind. Ohne Form aber auch kein Inhalt. Man kann den Wein nicht halten ohne Gefäß.

[Savonlinna]

Die Frage ist doch, wofür steht "Blut". Es ist einfach ein Symbol für entweder Leben oder Geist (der Geist saß damals in der Vorstellung im Blut).

Du gefällst mir immer besser.

Wenn es "damals" so war - Voraussetzung, dass es wirklich so war -, so war es nicht so, als das Christentum den Eurpäern entweder aufgezwungen wurde oder diese es freiwillig übernahmen.

Und schon gar nicht ist es heute so.
Eine Religion ist immer eine der Gegenwart.

Blut "steht" für uns heute nicht für Leben oder Geist. Blut steht für uns heute für Massenmord.
Wenn der evangelische Pfarrer am Altar sagt, bevor die Abendmahlsteilnehmer einen Schluck aus dem Kelch trinken: "Dies ist mein Blut, das für euch vergossen wurde", dann ist das eben Blut eines Sterbenden.

Ich habe mich ab einem bestimmten Punkt - da war ich noch Schülerin - geweigert, dieses "widerliche Gesöff" (wo der Pfarrer mich aufgefordert hat, mir vorzustellen, dass ich da jetzt Blut trinke) zu mir zu nehmen.
Nicht minder widerlich fand ich, dass ich mir bei der Oblate nun vorstellen sollte, dass ich an einer Leiche knabbere.

Egal, wie oft man versucht, antike Vorstellungen umzudeuten und einem einreden will, dass sei alles überhaupt keine Leidensreligion:

es ist de facto eine Leidensreligion. Überall hängt ein Kreuz. Da stelle ich mir also eine gefolterte Figur vor; muss ich mir vorstellen, ich kenne ja die Geschichten.

Die Aufforderung, das "geistig" umzuinterpretieren, kann ich nur so verstehen, dass man sich vergewaltigen soll, sich abbrühen soll gegen tropfendes Blut und Leichengeschmack.
Das Klagelied, wir könnten "heute nicht mehr geistig lesen", hast Du, Naqual, mehr oder weniger entkräftigt, als Du aufgezeigt hast, dass da zwei unterschiedliche Kulturen aufeinanderstoßen.

Warum soll man uns zwingen, uns in eine Kultur hineinzuempfinden, die nie unsere war?
Was, closs, hat das mit "geistig" zu tun?
Ich verstehe Dein "geistig" in dem Fall so: sich abbrühen gegen den Ekel, wegzuschauen vor Elend und sich stattdessen vorzustellen, dass das doch alles geistig und hehr sei.