Theodizee

[closs]

es gibt Phantasieprodukte, die Historiker inhaltlich nicht untersuchen können.

Phantasieprodukte sind ja auch nicht historisch. - Meine Frage lautet: Wie geht die HKM damit um, wenn sich Jesus als göttliche Realität und somit als historische Größe herausstellt.

Das sollte doch inzwischen klar geworden sein.

Was Du ständig knapp vorbei formulierst, war schon vor diesem Thread klar - mir geht es darum, wie die HKM mit der begründbaren Historizität Jesu umgeht.

Das ist ja gerade ein wesentliches Element wissenschaftlicher Vorgehensweise.

Das kann aber die Theologie innerhalb ihrer anderen Setzungen auch.

Dann bring mal eins zur Naherwartung von Rahner in deinem Sinne.

Es war eine Frage an Dich, ob seine punktuell zitierte Aussage mit seinem gesamten Lebenswerk übereinstimmt.

Nein - das ist eine unbegründete Vermutung. Wie so oft: Mach Dich schlau und lies nach; erst dann bist Du in der Lage, Dir ein realistisches Bild machen.

Du wischst hier ziemlich schnell ziemlich Plausibles zugunsten Deiner Weltanschauung weg. - Was denkst Du eigentlich, wieviele theologischen Wissenschaftler sich über Generationen ein realistisches Bild gemacht haben, weil sie sich schlauer als hier in diesem Forum Anwesende gemacht haben?

So ist es. Geschichtswissenschaft ist ein seriöses, nüchternes Unternehmen.

OK - das heisst also, sie kann nicht Historizität an sich thematisieren, sondern nur Historizität, die im Sinne ihres Unternehmen seriös ist - einverstanden?

Wie ich bereits feststellte, schlägst Du den Sack (Kubitza), meinst aber in Wirklichkeit den Esel (historisch-kritische Exegese).

Eigentlich nicht. - Solange die HKM im Rahmen ihres methodischen Mandats bleibt, ist es eine ehrenvolle Wissenschaft.

[Münek]

Nein - das ist eine unbegründete Vermutung. Wie so oft: Mach Dich schlau und lies nach; erst dann bist Du in der Lage, Dir ein realistisches Bild machen.

Du wischst hier ziemlich schnell ziemlich Plausibles zugunsten Deiner Weltanschauung weg.

Es bringt nichts, lediglich Behauptungen aufzustellen. Wenn Du glaubst, der anhand der Schriften leicht nachvollziehbare Vergottungsprozess sei ein Erkenntnisprozess der Evangelisten und anderer gewesen, dann begründe dies bitte.

Was denkst Du eigentlich, wieviele theologischen Wissenschaftler sich über Generationen ein realistisches Bild gemacht haben, weil sie sich schlauer als hier in diesem Forum Anwesende gemacht haben?

Ich bezweifle, dass der "Vergottungsprozess" in der außerexegetischen Theologie überhaupt thematisiert worden ist.

So ist es. Geschichtswissenschaft ist ein seriöses, nüchternes Unternehmen.

OK - das heisst also, sie kann nicht Historizität an sich thematisieren, sondern nur Historizität, die im Sinne ihres Unternehmen seriös ist - einverstanden?

Richtig ist, dass "historische Möglichkeiten" nach der Art, eine historische Person sei Gott gewesen, auf keinen Fall Gegenstand seriöser Geschichtswissenschaft sind.

Wie ich bereits feststellte, schlägst Du den Sack (Kubitza), meinst aber in Wirklichkeit den Esel (historisch-kritische Exegese).

Eigentlich nicht.

Eigentlich doch. Kubitza gibt lediglich Ergebnisse der exegetischen Forschung wieder. Das ist kein Grund, IHN ständig niederzumachen.

[sven23]

es gibt Phantasieprodukte, die Historiker inhaltlich nicht untersuchen können.

Phantasieprodukte sind ja auch nicht historisch. - Meine Frage lautet: Wie geht die HKM damit um, wenn sich Jesus als göttliche Realität und somit als historische Größe herausstellt.

Hat er bis jetzt nicht getan und wie Münek schon richtig sagte, hat er es auch in den Evangelien nicht getan. Der Vergottungsprozess ist eine nachträgliche Erfindung der Kirche.

Das sollte doch inzwischen klar geworden sein.

Was Du ständig knapp vorbei formulierst, war schon vor diesem Thread klar - mir geht es darum, wie die HKM mit der begründbaren Historizität Jesu umgeht.

Die Forschung geht wie schon oft gesagt von Jesus als einer historische Person der Zeitgeschichte aus. Aber er war wohl völlig anders und unbedeutender, als Schreiber und Kirche das den Gläubigen Jahrzehnte oder Jahrhunderte später weismachen wollen. Der verkündete Jesus hat nur wenig gemeinsam mit dem historischen Jesus. Deshalb ja auch das auffällige Desinteresse des Paulus am historischen Jesus, das sich auch in der kanonischen Exegese widerspiegelt.

Das ist ja gerade ein wesentliches Element wissenschaftlicher Vorgehensweise.

Das kann aber die Theologie innerhalb ihrer anderen Setzungen auch.

Sie kann den Mythos und die Legenden beschreiben, die man um den historischen Jesus gebastelt hat. Mehr kann und will sie auch gar nicht, weil sie sich mit dem verkündeten Mythos zufrieden gibt.

Dann bring mal eins zur Naherwartung von Rahner in deinem Sinne.

Es war eine Frage an Dich, ob seine punktuell zitierte Aussage mit seinem gesamten Lebenswerk übereinstimmt.

Aha, jetzt sollen andere deine Arbeit auch noch machen.

Nein - das ist eine unbegründete Vermutung. Wie so oft: Mach Dich schlau und lies nach; erst dann bist Du in der Lage, Dir ein realistisches Bild machen.

Du wischst hier ziemlich schnell ziemlich Plausibles zugunsten Deiner Weltanschauung weg. - Was denkst Du eigentlich, wieviele theologischen Wissenschaftler sich über Generationen ein realistisches Bild gemacht haben, weil sie sich schlauer als hier in diesem Forum Anwesende gemacht haben?

Ein realistisches Bild wovon?

So ist es. Geschichtswissenschaft ist ein seriöses, nüchternes Unternehmen.

OK - das heisst also, sie kann nicht Historizität an sich thematisieren, sondern nur Historizität, die im Sinne ihres Unternehmen seriös ist - einverstanden?

Das sind wieder mal unsinnige closssche Privat-Definitionen.

Wie ich bereits feststellte, schlägst Du den Sack (Kubitza), meinst aber in Wirklichkeit den Esel (historisch-kritische Exegese).

Eigentlich nicht. - Solange die HKM im Rahmen ihres methodischen Mandats bleibt, ist es eine ehrenvolle Wissenschaft.

Sagen wir doch, wie es ist: so lange sie den Glaubensdogmatikern nicht in die Quere kommt.

[closs]

Wenn Du glaubst, der anhand der Schriften leicht nachvollziehbare Vergottungsprozess sei ein Erkenntnisprozess der Evangelisten und anderer gewesen,

Wurden aus Deiner Sicht Wunder, an die die Evangelisten offensichtlich glaubten, einem Menschen zugeschrieben?

Ich bezweifle, dass der "Vergottungsprozess" in der außerexegetischen Theologie überhaupt thematisiert worden ist.

Moment - die gesamte systematischen Theologie ist Folge einer zugrunde liegenden Exegese, basiert also auf der Bibel.

Richtig ist, dass "historische Möglichkeiten" nach der Art, eine historische Person sei Gott gewesen, auf keinen Fall Gegenstand seriöser Geschichtswissenschaft sind.

Die historisch gut begründbare Option, dass Jesus göttlich war, ist also nach Deiner Meinung nicht Gegenstand seriöser Geschichtswissenschaft - richtig?

Kubitza gibt lediglich Ergebnisse der exegetischen Forschung wieder.

Er gibt sein materialistisches Weltbild unter dementsprechender Deutung der Exegese wieder.

Hat er bis jetzt nicht getan und wie Münek schon richtig sagte, hat er es auch in den Evangelien nicht getan.

OK - dann hat man sich also 2000 Jahre lang geirrt, bis die materialistische Bibel-Exegese kam - richtig?

Der verkündete Jesus hat nur wenig gemeinsam mit dem historischen Jesus.

Wenn man die Bibel dementsprechend interpretiert, kriegt man das sicherlich hin.

Aha, jetzt sollen andere deine Arbeit auch noch machen.

Nee - meine Frage kam zuerst. Sie wurde nur wieder mal umgedreht, als wäre es meine Sache.

Ein realistisches Bild wovon?

Von dem, was substantiell in der Bibel steht.

Das sind wieder mal unsinnige closssche Privat-Definitionen.

Nee - das ist der Versuch, Euch klarzumachen, was Eure Weltanschauung zur Folge hat.

Sagen wir doch, wie es ist: so lange sie den Glaubensdogmatikern nicht in die Quere kommt.

Sie KANN ihr nicht in die Quere kommen, solange sie innerhalb ihres methodischen Mandats arbeitet.

[sven23]

Hat er bis jetzt nicht getan und wie Münek schon richtig sagte, hat er es auch in den Evangelien nicht getan.

OK - dann hat man sich also 2000 Jahre lang geirrt, bis die materialistische Bibel-Exegese kam - richtig?

Man hat das herausgelesen, was man rauslesen wollte und hat es ex cathedra verkündet und war sehr bedacht darauf, dass dieses "Wissen" innerhalb bestimmter Kreise blieb.

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"
(Papst Pius II. 1458-1464)

Der verkündete Jesus hat nur wenig gemeinsam mit dem historischen Jesus.

Wenn man die Bibel dementsprechend interpretiert, kriegt man das sicherlich hin.

Das ist praktisch das Ergebnis der Forschung seit dem Aufkommen der historisch-kritischen Methode. Dank ihr konnte der glaubensdogmatische Nebel gelüftet werden.

Aha, jetzt sollen andere deine Arbeit auch noch machen.

Nee - meine Frage kam zuerst. Sie wurde nur wieder mal umgedreht, als wäre es meine Sache.

Münek und ich haben dir genügend Zitate gebracht, die die Naherwartung bestätigen. Du stellst sie regelmäßig mit fadenscheinigen Begründungen in Frage, ohne dies belegen zu können. Also: it´s your turn.

Ein realistisches Bild wovon?

Von dem, was substantiell in der Bibel steht.

Substantiell steht halt drin, dass Jesus an das nahe Gottesreich glaubte. Das läßt sich nun mal nicht leugnen.

Sagen wir doch, wie es ist: so lange sie den Glaubensdogmatikern nicht in die Quere kommt.

Sie KANN ihr nicht in die Quere kommen, solange sie innerhalb ihres methodischen Mandats arbeitet.

Die Naherwartung vestößt nicht gegen ihr "methodisches Mandat", was immer das sein soll und wer immer es ihr erteilt haben will.

[closs]

Man hat das herausgelesen, was man rauslesen wollte und hat es ex cathedra verkündet und war sehr bedacht darauf, dass dieses "Wissen" innerhalb bestimmter Kreise blieb.

Das ist wirklich extrem billig.

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"(Papst Pius II. 1458-1464)

Wie lautet der Original-Ausspruch? Wer hat es übersetzt?

Das ist praktisch das Ergebnis der Forschung seit dem Aufkommen der historisch-kritischen Methode.

Du solltest inzwischen wissen, dass die säkulare HKM ausschließlich materialistisch interpretieren kann - also nicht zum Kern biblischer Aussagen vordringen kann.

Münek und ich haben dir genügend Zitate gebracht, die die Naherwartung bestätigen.

Davon sind regelmäßig auf Anhieb alle bis auf 2 oder 3 rausgefallen, wenn man sie geistig-kontextual interpretiert hat. - Die Naherwartung Jesu ist und bleibt EINE Perspektive, die allenfalls aus materialistischer Sicht in sich folgerichtig ist - was vor 2000 Jahren WIRKLICH der Fall war, ist nur dann faktisch erfasst, wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger war.

Substantiell steht halt drin, dass Jesus an das nahe Gottesreich glaubte. Das läßt sich nun mal nicht leugnen.

Er hat es sogar gewusst.

Die Naherwartung vestößt nicht gegen ihr "methodisches Mandat"

Sobald die Naherwartung quasi-faktisch auf Jesus übertragen wird, sehr wohl. - Unter Rezeptions-Aspekten (wie habe es einige Textverfasser verstanden?) ist es kein Verstoß.

[sven23]

Man hat das herausgelesen, was man rauslesen wollte und hat es ex cathedra verkündet und war sehr bedacht darauf, dass dieses "Wissen" innerhalb bestimmter Kreise blieb.

Das ist wirklich extrem billig..

Vor allem entspricht es den Tatsachen.

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"(Papst Pius II. 1458-1464)

Wie lautet der Original-Ausspruch? Wer hat es übersetzt?..

Jetzt ist ein Kirchenvertreter mal ehrlich und du glaubst ihm trotzdem nicht.

Das ist praktisch das Ergebnis der Forschung seit dem Aufkommen der historisch-kritischen Methode.

Du solltest inzwischen wissen, dass die säkulare HKM ausschließlich materialistisch interpretieren kann - also nicht zum Kern biblischer Aussagen vordringen kann..

Das ist eine unsinnige Behauptung: siehe die Theologen der Bibelwissenschaft.

Münek und ich haben dir genügend Zitate gebracht, die die Naherwartung bestätigen.

Davon sind regelmäßig auf Anhieb alle bis auf 2 oder 3 rausgefallen, wenn man sie geistig-kontextual interpretiert hat. - Die Naherwartung Jesu ist und bleibt EINE Perspektive, die allenfalls aus materialistischer Sicht in sich folgerichtig ist - was vor 2000 Jahren WIRKLICH der Fall war, ist nur dann faktisch erfasst, wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger war.

Und diese Vermutung liegt auf Grund der Befundlage näher als alles andere.

Substantiell steht halt drin, dass Jesus an das nahe Gottesreich glaubte. Das läßt sich nun mal nicht leugnen.

Er hat es sogar gewusst..

Und er war überzeugt, dass es unmittelbar vor der Tür stand und mahnte zur Umkehr, bevor es zu spät ist.

[closs]

Vor allem entspricht es den Tatsachen.

Und schon wären wir wieder bei den "Fakten".

Das ist eine unsinnige Behauptung: siehe die Theologen der Bibelwissenschaft.

Ich sprach von HKM als historische Disziplin und nicht von Bibelwissenschaft im Allgemeinen.

Und diese Vermutung liegt auf Grund der Befundlage näher als alles andere.

Bei Deinem weltanschaulichen Ansatz ist das so.

[sven23]

Vor allem entspricht es den Tatsachen.

Und schon wären wir wieder bei den "Fakten". .

Sagen wir: bei belastbaren Indizien.

Das ist eine unsinnige Behauptung: siehe die Theologen der Bibelwissenschaft.

Ich sprach von HKM als historische Disziplin und nicht von Bibelwissenschaft im Allgemeinen..

Die Bibelwissenschaft kümmert sich doch um historisch Geschehenes, bzw. das. was dir Kirche als historisch verkaufen will. Vieles erweist sich als unhistorisch.

Und diese Vermutung liegt auf Grund der Befundlage näher als alles andere.

Bei Deinem weltanschaulichen Ansatz ist das so.

Das hat weniger mit Weltanschauung zu tun, als mit seriöser historisch-kritischer Arbeit.

[closs]

Sagen wir: bei belastbaren Indizien.

Belastbar innerhalb einer Methodik.

Die Bibelwissenschaft kümmert sich doch um historisch Geschehenes

Ja - aber nicht nur - siehe wik:

"Neutestamentliche Bibelwissenschaft ist die wissenschaftliche Erforschung und Auslegung des Neuen Testaments und ein Teilgebiet der Biblischen Exegese.
Das Fachgebiet besteht aus der neutestamentlichen Einleitungswissenschaft, der Archäologie sowie der Zeit und Umwelt des Neuen Testaments, der Biblischen Sprachen (vor allem Griechisch), der Neutestamentlichen Fundamentalexegese, Exegese und Biblischen Theologie, der Neutestamentlichen Methodenlehre und Hermeneutik, der Rezeptionsgeschichte sowie teilweise der Bibeldidaktik des Neuen Testaments".

Das hat weniger mit Weltanschauung zu tun, als mit seriöser historisch-kritischer Arbeit.

Wenn es dabei bleibt, ist es gut. - Aber oft bleibt es halt nicht dabei.