Hölle lebenslänglich?

[sven23]

Erstmal und immer wieder: Fügung und persönliche Freiheit interferieren nicht - soweit man von "Freiheit" sprechen kann, wo doch jeder nur innerhalb seiner Möglichkeiten agieren kann..

Den schlüssigen Beleg ist bisher noch jeder schuldig geworden. Das Modell funktioniert nicht, nicht mal in der Theorie.

Ansonsten ist aus christlicher Sicht das Dasein nicht die "Hauptsache" der menschlichen Existenz. -..

Das ist eine Behauptung und eine unzulässige Entwertung des Lebens.

Diese Argumente gab es tatsächlich bei der Inquisition: "Ich töte Dich, um Dich von weiterer Sünde fernzuhalten". - Satanisch. - Wo Gottes Geist ist, ist auch immer der Gegen-Geist zur Stelle. - Manchmal schwer zu unterscheiden.-..

Vielleicht gibt es da keinen Unterschied.

[Pluto]

Davon abgesehen: Stell Dir einfach mal vor, es gäbe eine Sicht, aus der alles "gleichzeitig" passiert. Von da aus sieht man "gleichzeitig", was Pluto am 13.12. 1965 um 13: 49 Uhr tut, wie auch, was er am 17.4.2027 um 8:43 Uhr tut. - Das allein ist noch keine Fügung, sondern zugucken. - "Fügung" ist, wenn man in Kenntnis dessen, was der Mensch bis zum Ende machen wird, "Sachen" einbaut - also ihn Dinge begegnen lässt, denen er nicht begegnen würde, hätte er einen anderen Lebenslauf. - Das ist sehr vereinfacht dargestellt und soll ausschließlich als Verständnis-Modell dienen.

Das wäre dann unlogisch, denn wenn Gott neue Dinge einbaut, also den Lauf der Dinge ändern kann, dann wusst er es vorher nicht und ist nicht allwissend. Wenn er es nicht verändern kann, ist er nicht allwissend — rein von der Logik her.

Was uns zur nächsten Frage führt:
Muss Gott den Gesetzen der Logik folgen, oder kann er sie verletzen?

[Samantha]

Das wäre dann unlogisch, denn wenn Gott neue Dinge einbaut, also den Lauf der Dinge ändern kann, dann wusst er es vorher nicht und ist nicht allwissend. Wenn er es nicht verändern kann, ist er nicht allwissend — rein von der Logik her.

Oder nicht allmächtig...

Muss Gott den Gesetzen der Logik folgen, oder kann er sie verletzen?

Ich würde sagen, er kann den Gesetzen unserer Logik folgen, muss es aber nicht. Er kann alles jederzeit verändern. Aber da er Leben innerhalb von Gesetzmäßigkeiten geschaffen hat, also auch Versprechungen gemacht hat, beschneidet er sich sozusagen selber ... weil er es kann.

[Hemul]

Was uns zur nächsten Frage führt:
Muss Gott den Gesetzen der Logik folgen, oder kann er sie verletzen?

Was für eine Anmaßung?

Jesaja 55:7-9:
7 Der Gottlose verlasse seinen Weg, / der Schurke seine schlimmen Gedanken! / 8 "Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!", spricht Jahwe. 9 "Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so weit reichen meine Gedanken über alles hinaus, was ihr euch denkt, / und meine Möglichkeiten über alles, was für euch machbar ist.

[Pluto]

Was uns zur nächsten Frage führt:
Muss Gott den Gesetzen der Logik folgen, oder kann er sie verletzen?

Was für eine Anmaßung?

Jesaja 55:7-9:
7 Der Gottlose verlasse seinen Weg, / der Schurke seine schlimmen Gedanken! / 8 "Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!", spricht Jahwe. 9 "Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so weit reichen meine Gedanken über alles hinaus, was ihr euch denkt, / und meine Möglichkeiten über alles, was für euch machbar ist.

Beantwortet aber nicht die Frage, ob Logik auch für Gott gilt.

Was ist deine Meinung, oder haste Keine?

[closs]

Den schlüssigen Beleg ist bisher noch jeder schuldig geworden.

Wieso "Beleg"? - Das ist eine erkenntnis-theoretische Feststellung. - Banal gesagt: "Wenn sich zwei Flugzeuge in unterschiedlicher Höhe kreuzen, stoßen sie nicht zusammen".

Das Modell funktioniert nicht

Beleg?

eine unzulässige Entwertung des Lebens.

Überhaupt nicht - es ist eine Befreiung FÜR das Leben.

Vielleicht gibt es da keinen Unterschied.

O ja - da fiel öfter mal das eine mit dem anderen zusammen.

Das wäre dann unlogisch, denn wenn Gott neue Dinge einbaut, also den Lauf der Dinge ändern kann, dann wusst er es vorher nicht und ist nicht allwissend. Wenn er es nicht verändern kann, ist er nicht allwissend — rein von der Logik her.

Warum das? - Gott könnte, wenn er wollte, sehr wohl Dinge in die Zeit "einbauen" - die er allerdings "überzeitlich" "von vorneherein" wissen würde. - Und gerade seine Allmacht bestünde darin, dass er es könnte.

Muss Gott den Gesetzen der Logik folgen, oder kann er sie verletzen?

Diese Fragestellung ist noch gar nicht nötig, weil die Logik doch gar nicht verletzt ist. - Davon abgesehen: Ob es etwas ÜBER menschlicher Logik gibt, weiss ich nicht.

[ThomasM]

Muss Gott den Gesetzen der Logik folgen, oder kann er sie verletzen?

Da die Natur nicht den Gesetzen der Logik folgt, muss es Gott auch nicht tun

[Pluto]

Ich meine nur die Gesetze der klassischen Logik, wie hier...

Can omniscient God,
who knows the future,
find the omnipotence to
Change His future mind?

[Karen Owen]

[Münek]

Das wäre dann unlogisch, denn wenn Gott neue Dinge einbaut, also den Lauf der Dinge ändern kann, dann wusst er es vorher nicht und ist nicht allwissend. Wenn er es nicht verändern kann, ist er nicht allwissend — rein von der Logik her.

Oder nicht allmächtig...

So sind die Menschen nunmal... Sie sind von Superlativen fasziniert...
Das begegnet uns auf Schritt und Tritt in allen Bereichen.

Wenn sie sich einen mächtigen Gott vorstellen, dann muss er natürlich
allmächtig sein; nicht nur wissend, sondern allwissend; nicht nur
barmherzig, sondern die Liebe schlechthin darstellen....

Die spinnen, die Menschen. Aber so sind sie nunmal, die Bewohner
dieses Planeten. Wenn sie ihren "Fanthasie-Turbo" anschmeißen, bleibt
bei vielen der nüchterne Verstand auf der Strecke.

[closs]

Sie sind von Superlativen fasziniert...

Hier ist es aber nötig. - Denn jede Mächtigkeit, die nicht Allmacht ist, steht im Komparativ - also zu etwas, was auf gleicher Ebene ebenfalls Macht hat. - Ist das aber so, sind wir in einem Wettbewerbs-Raum (dialektischen Raum). - Da aber die Definition "Gott" geistig sinnlos ist, wenn er auf gleicher Ebene Konkurrenz hat, muss er auch allmächtig sein - oder es gibt keinen Gott - das wäre dann wenigstens logisch noch möglich.

Bei Luther (und anderen auch) wird 1. Chr. 16,25f übersetzt mit: " Denn der HERR ist ... mehr zu fürchten als alle Götter. Denn aller Heiden Götter sind Götzen". - Bei M.Buber heisst dieselbe Stelle: : „Denn er ist … zu fürchten über alle Götter. Denn Gottnichtse sind alle Götter der Völker“.

Im Grund nimmt der Text hier das gebräuchliche Wort "Götter" auf, um dann zu sagen, dass die "Götter" Genannten in wirklich Nicht-Götter sind. - Urtextnah und sprach-fein ist hier - wie eigentlich immer - M.Buber, wenn er von vorneherein den Komparativ wegnimmt, indem er statt "mehr zu fürchten als" wiedergibt mit "zu fürchten über". - Um es geschwollen zu sagen: M.Buber (und offensichtlich auch der Urtext) erkennen, dass es für Gott keinen Wettbewerbsraum (dialektischen Raum) gibt, sondern nur "Gottnichtse" (also Nicht-Götter), die zwischen ihm und den Menschen als Anscheins-Götter im Weg stehen.

Also: Die Superlative sind keine Kraftmeierei, sondern definitorisch notwendig - sonst wäre Gott einer der "Gottnichtse".