Theodizee

[sven23]

Die Forschung hat doch gerade die Diskrepanz zwischen Jesu Botschaft und den Eigenkompositionen der Schreiber herausgearbeitet.

Nein - zwischen älteren Quellen und jüngeren Veränderungen. Das ist etwas ganz anderes.

Es hat aber ganz entscheidend damit zu tun. Es ist kein Erkenntnisprozess, sondern ein zunehmender Verfälschungsprozess.

[closs]

Da es vom Original keine schriftlichen Überlieferungen gibt, kann niemand auf solche zurückgreifen.

So ist es.

Für die Kirche sind die uns vorliegenden neutestamentlichen Schriften, die Du abwertend "Rezeptionen " nennst, vom "Heiligen Geist" inspirierte Texte.

Darunter kann man Unterschiedliches verstehen - wer damit meint, dass jedes Wort "wahr" ist, macht aus meiner Sicht einen Fehler.

Du kannst da kompetent nicht mitreden.

En detail nicht - es geht hier jedoch um ein Grundverständnis, das unterschiedlich sein kann. - Und es gibt eben unterschiedliche Grundverständnisse.

Es täte Dir bestimmt gut, Deine Glaubensbrille mal zwischendurch abzulegen

Auch die HKM hat eine Glaubensbrille auf - ohne das geht es prinzipiell nicht.

Anders ist vorurteilsloses, ergebnisoffenes Forschen auf wissenschaftlicher Basis nicht möglich.

Es ist IMMER möglich, aber immer nur innerhalb des Setzungs-Rahmens.

Was hat ein solcher antiquierter Götter-, Dämonen- und Jenseitsglaube mit "geistigem Denken" zu tun? NICHTS.

Stimmt sogar. - Du sollst es allgemein sehen: "Geistiges Denken" ist im theologischen Kontext transzendentes Denken. - Da ist der Ansatz.

der Kern des christlichen Glaubens ist nichts Übersinnliches, sondern für jedermann leicht erfassbar.

"Liebe Deinen Nächsten" - richtig. - Aber was dahinter steht, ist transzendent.

Es ist kein Erkenntnisprozess, sondern ein zunehmender Verfälschungsprozess.

Es kann beides sein - wie immer: "Gut" und "böse" sind immer ganz nah beieinander - historisch-kritisch nicht unterscheidbar.

[Münek]

Für die Kirche sind die uns vorliegenden neutestamentlichen Schriften, die Du abwertend "Rezeptionen " nennst, vom "Heiligen Geist" inspirierte Texte.

Darunter kann man Unterschiedliches verstehen - wer damit meint, dass jedes Wort "wahr" ist, macht aus meiner Sicht einen Fehler.

Richtig. Die HKM vermeidet diesen Fehler und scheidet nach sorgfältiger Prüfung aus, was sie an Überliefertem für unhistorisch hält.

Du kannst da kompetent nicht mitreden.

En detail nicht - es geht hier jedoch um ein Grundverständnis, das unterschiedlich sein kann. - Und es gibt eben unterschiedliche Grundverständnisse.

Grundverständnis allein reicht nicht aus. Bei vielen Fragen ist Detail-Wissen unentbehrlich. Über dieses Wissen verfügst Du nicht, wie man in Diskussionen mit Dir immer wieder feststellen kann.

Es täte Dir bestimmt gut, Deine Glaubensbrille mal zwischendurch abzulegen

Auch die HKM hat eine Glaubensbrille auf - ohne das geht es prinzipiell nicht.

Die Glaubensbrille, durch die sie Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Himmel und Hölle, Wiederauferstehung, ewige Seligkeit sieht, trägt sie nicht. Ihre Methode ist wissenschaftlich, sie fischt nicht im Drüben, im Jenseits.

Anders ist vorurteilsloses, ergebnisoffenes Forschen auf wissenschaftlicher Basis nicht möglich.

Es ist IMMER möglich, aber immer nur innerhalb des Setzungs-Rahmens.

Wissenschaft setzt nichts. Die Existenz Gottes schließt sie nicht aus. Wer setzt, kann und will nicht ergebnisoffen sein, weil er ein ganz bestimmtes Ergebnis a priori anstrebt. Das macht die HKM nicht. Sie ist immer bereit, ihre Ergebnisse infrage zu stellen.

Was hat ein solcher antiquierter Götter-, Dämonen- und Jenseitsglaube mit "geistigem Denken" zu tun? NICHTS.

Stimmt sogar. - Du sollst es allgemein sehen: "Geistiges Denken" ist im theologischen Kontext transzendentes Denken. - Da ist der Ansatz.

Transzendentes Denken ist Jenseitsdenken und beinhaltet den Glauben an Götter, Teufel, Engel und Dämonen. Wir bewegen uns hier auf dem Terrain der Mythologie.

der Kern des christlichen Glaubens ist nichts Übersinnliches, sondern für jedermann leicht erfassbar.

"Liebe Deinen Nächsten" - richtig. - Aber was dahinter steht, ist transzendent.

Das ist der Glaube an einen allmächtigen, jenseitigen, den Menschen liebevoll zugeneigten Gott und seines Heilsplanes, den Menschen mit der ewigen Seligkeit zu beglücken. Solche Vorstellungen sind für einen Nichtgläubigen auch ohne besondere "Erleuchtung" oder "geistige Aktivierung" sehr leicht nachzuvollziehen. Ich erkenne da nichts Besonderes.

[closs]

Die HKM vermeidet diesen Fehler und scheidet nach sorgfältiger Prüfung aus, was sie an Überliefertem für unhistorisch hält.

Das ist aber nicht der entscheidende Maßstab - entscheidend ist, ob etwas authentisch zu Gott ist.

Grundverständnis allein reicht nicht aus. Bei vielen Fragen ist Detail-Wissen unentbehrlich.

NACHDEM man das richtige Grundverständnis hat. - Was nützt Detail-Wissen, wenn der Sockel faul ist, auf dem es steht? - Wir reden hier immer noch vom Sockel.

Ihre Methode ist wissenschaftlich, sie fischt nicht im Drüben, im Jenseits.

Damit unterstellst Du, dass Transzendentes "drüb" sei - unsere Wahrnehmung davon mag drüb sein, aber das hat doch nichts mit der Sache selbst zu tun - siehe 1.Kor. 13,12.

Wissenschaft setzt nichts. Die Existenz Gottes schließt sie nicht aus.

Sie setzt eine Methodik, die Gott als Untersuchungs-Würdiges ausschließt, bevor man überhaupt anfängt. - Natürlich ist das eine Setzung.

Dies führt u.a. dazu, dass man Jesu Anliegen nicht so interpretieren kann, als habe er es als göttliches Wesen ausgesprochen - Folge ist eine säkular-historisch-kritische Auslegung, die methodik-gerecht, aber nicht unbedingt jesus-gerecht ist. - Die historische Option, dass Jesus göttlich ist, wird also weder analytisch noch interpretatorisch beachtet. - Das ist nicht ergebnisoffen. - Unter "ergebnisoffen" verstehe ich, dass historischen Optionen gerecht geworden wird.

Transzendentes Denken ist Jenseitsdenken und beinhaltet den Glauben an Götter, Teufel, Engel und Dämonen.

Nicht unbedingt. - Transzendentes Denken ist ganz nüchtern in erster Linie ein Denken, das Geist nicht als Folge von Materie begreift, sondern umgekehrt. - Erst dann kommen Chiffren wie Götter, Teufel, Engel und Dämonen, mit denen dieses Denken anschaulich - mehr oder wenig geschickt - unterlegt wird.

Solche Vorstellungen sind für einen Nichtgläubigen auch ohne besondere "Erleuchtung" oder "geistige Aktivierung" sehr leicht nachzuvollziehen. Ich erkenne da nichts Besonderes.

Aber doch nur, weil Du genauso transzendent angelegt bist wie jeder andere Mensch auch. - Auch Agnostiker oder Atheisten kommen aus demselben Topf wie Religiöse - konkret: Es würde mich nicht wundern, wenn Du unterm Strich näher am christliche Gott bist als ich.

"Nähe zu Gott" ist unabhängig von eigener Weltanschauung (das könnte allerdings die RKK anders sehen).

[Scrypt]

Es ging um die Texte; nicht um den Wanderprediger

Das ist genau das Problem - es geht um Texte und nicht um Jesus.

Es liegen uns nur Texte über Jesus vor. Kein Jesus, sondern Texte.

Womit du bestätigst, dass Glaubensbehauptungen mitnichten auf innere Schlüssigkeit überprüft werden können; die Glaubensbrille machts aus.

Man BRAUCHT einen Orientierungspunkt

Ja; nur sollte dieser sich nicht im Kopf befinden.

entscheidend ist, ob etwas authentisch zu Gott ist.

Nur lässt sich das nicht entscheiden; es lassen sich geistige Entitäten erdenken und der willkürliche, weil subjektive Glaube gibt vor was innerhalb dessen als authentisch gilt.
Weiter kommst du nicht. Noch immer nicht.

Grundverständnis allein reicht nicht aus. Bei vielen Fragen ist Detail-Wissen unentbehrlich.

NACHDEM man das richtige Grundverständnis hat.

Da "das richtige Grundverständnis" in deinem Fall immer der subjektiven Willkür entspricht ist das sogar völlig irrelevant.

Ihre Methode ist wissenschaftlich, sie fischt nicht im Drüben, im Jenseits.

Damit unterstellst Du, dass Transzendentes "drüb" sei

Ist es auch; nämlich immer schwammig und in etwa das, was der einzelne Gläubige ebenso als transzendent existent behauptet.

Wissenschaft setzt nichts. Die Existenz Gottes schließt sie nicht aus.

Sie setzt eine Methodik

Nein, genau das tut sie nicht!
Sie greift lediglich zu der einzigst zur Verfügung stehenden Methodik die es erlaubt, Nachweise zu erbringen. Dass deine behaupteten/erfundenen Wesenheiten nicht nachgewiesen werden können ist nicht das Problem der Wissenschaft und auch nicht das Ergebnis irgendwelcher Setzungen.

Eigene, willkürliche Setzungen gibt es alleine bei dir und anderen Glaubensmenschen.
Erst wenn man innerhalb seiner eigenen Dogmen, an die man glaubt, die eigene, nicht nachzuweisende/überprüfbare und damit willkürliche Setzung setzt dass Person x ein göttliches Wesen ist kommt man zu dem Schluss, dass sich die selbe Person natürlich nicht geirrt haben kann.

Die historische Option, dass Jesus göttlich ist...

... gibt es letztlich ebenso wenig wie die "historische Option", dass es Kobolde gab und gibt.
Ein Kurt aber macht natürlich aus jeder herbei fantasierten Vergangenheit eine "historische Option". Einfach, weil er es tun muss.

Das ist nicht ergebnisoffen.

Doch; aber bereits geklärtes kannst du ja doch nicht für dich behalten. Warum wiederholen wir für dich auch alles immer gerne.

Nicht ergebnisoffen wäre sie erst dann, wenn sie Fakten ausschließen/ignorieren würde. Weil sie jedoch keinerlei Fakten ausschließt und die Resultate bzw. Sichtweise sich nach eben diesen orientiert, ist sie ergebnisoffen. Ein weiterer Punkt der für "Ergebnisoffenheit" notwendig ist, sich aber mehr oder weniger aus ersteren ergibt ist: Nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt.

Damit können wir zugleich also festhalten, dass alleine du nicht ergebnisoffen bist. Denn unabhängig davon was wirklich der Fall ist oder sein könnte oder blabla behauptest du in erster Instanz und ohne je davon abzuweichen, Gott wäre Jesus/Jesus Sohn. Damit ist das für deinen Glauben notwendig zu erzielende Ergebnis vorab festgelegt. Von Ergebnisoffenheit bist du damit so weit entfernt wie es nur geht.

[closs]

Es liegen uns nur Texte über Jesus vor. Kein Jesus, sondern Texte.

Ja - aber diese Texte sind nicht in der Tiefe verständlich, wenn nicht eine geistige Prädisposition vorliegt, sie zu verstehen.

Ja; nur sollte dieser sich nicht im Kopf befinden.

Wo denn sonst? - Im Arsch?

Nur lässt sich das nicht entscheiden

Es IST entschieden.

Da "das richtige Grundverständnis" in deinem Fall immer der subjektiven Willkür entspricht

Nein - es ist dann richtig, wenn es authentisch zu dem ist, was es verstehen will. - OB es das im eigenen Grundverständnis ist, können wir nicht entscheiden.

Sie greift lediglich zu der einzigst zur Verfügung stehenden Methodik die es erlaubt, Nachweise zu erbringen.

"Einzigst" = Dogmatik - Du setzt ja noch was drauf.

Richtig ist, dass der KR die beste Methodik ist, um innerhalb deren Grenzen Nachweise zu erbringen.

Die historische Option, dass Jesus göttlich ist...

... gibt es letztlich ebenso wenig wie die "historische Option", dass es Kobolde gab und gibt.

OK - es macht also nur Sinn, die Bibel zu untersuchen, wenn Gott NICHT göttlich ist. - Wahrscheinlich macht es auch nur Sinn, mit einer Frau ins Bett zu gehen, wenn man selber schwul ist.

Warum wiederholen wir für dich auch alles immer gerne.

Dies dient einzig der dogmatischen Selbstversicherung.

Ein weiterer Punkt der für "Ergebnisoffenheit" notwendig ist, sich aber mehr oder weniger aus ersteren ergibt ist: Nicht von vornherein auf ein bestimmtes zu erzielendes Ergebnis festgelegt.

Genau das tut doch "Deine" Interpretation von "ergebnisoffen" - alles ist offen, außer dass Jesus das ist, weshalb es die Bibel überhaupt gibt.

Von Ergebnisoffenheit bist du damit so weit entfernt wie es nur geht.

Im hermenetischen Rahmen bin ich es - sogar so sehr, dass sich die hermeneutischen Annahmen korrigieren lassen, wenn eine Annahme nicht schlüssig erscheint. - Damit bin ich ergebnisoffener als Du, der ausschließt, dass ein göttlicher jesus keine historische Option ist. - Merkst Du eigentlich wirklich nicht, wie Du Dich in die Tasche lügst?

[Scrypt]

Es liegen uns nur Texte über Jesus vor. Kein Jesus, sondern Texte.

Ja

Eben.

aber diese Texte sind nicht in der Tiefe verständlich, wenn nicht eine geistige Prädisposition vorliegt

Ist doch alberner Unsinn.
Geistig subjektive und damit willkürliche Setzungen führen nur zu einem subjektiven/willkürlichen "Tiefenverständnis" - welches natürlich nicht notwendig ist außer dafür, die eigenen Glaubensbehauptungen und damit die postulierten eigens ausgestalteten "Tiefen" für sich selbst aufrecht erhalten zu können.

Du kommst über deinen Status nicht hinaus; egal in welcher Richtung du versuchst nach Ausreden zu greifen.

Man BRAUCHT einen Orientierungspunkt

Ja; nur sollte dieser sich nicht im Kopf befinden.

Wo denn sonst?

In Nachweisen anstelle behaupteter Fantasien.

entscheidend ist, ob etwas authentisch zu Gott ist.

Nur lässt sich das nicht entscheiden

Es IST entschieden.

Nope.
Hier für dich: http://www.duden.de/rechtschreibung/entscheiden

Wie gesagt: Es lassen sich geistige Entitäten erdenken und der willkürliche, weil subjektive Glaube gibt vor was innerhalb dessen als authentisch gilt bzw. angenommen wird.

NACHDEM man das richtige Grundverständnis hat.

Da "das richtige Grundverständnis" in deinem Fall immer der subjektiven Willkür entspricht ist das sogar völlig irrelevant.

Nein

Doch; weil du es aber anders handhabst, landest du unweigerlich und unverkennbar in Zirkelschüsse.
Das siehst du sicher anders, ist aber trotzdem so. :0)

Sie greift lediglich zu der einzigst zur Verfügung stehenden Methodik die es erlaubt, Nachweise zu erbringen.

"Einzigst"

Ja, einzigst - es ist die einzige Möglichkeit einen Nachweis zu erbringen.
Oder für dich: Alternativlos.
Und nein: Diese Aussage ist kein Dogma, denn andere Arten von Nachweise gibt es nicht. Nicht nur, dass du selbst keinerlei(!) Nachweise - ohne ein absurdes Adjektiv davor - erbringen kannst hast du diesen Umstand gestern sogar eingeräumt und bist von geistigen "Nachweisen", die es per Definition nicht geben kann auf geistige Hinweise gehüpft.

Doch auch wenn das noch keine 24 Stunden her ist; du hast das sicherlich schon wieder vergessen... *grins*

Richtig ist, dass der KR die beste Methodik ist, um innerhalb deren Grenzen Nachweise zu erbringen.

Weil es außerhalb dieser, wo (auch) das Reich der Fantasie beginnt, grundsätzlich keine Nachweise möglich sind. Gestern zwar bereits geklärt, aber ich wiederhole mich, falls nötig, gerne.

Die historische Option, dass Jesus göttlich ist...

... gibt es letztlich ebenso wenig wie die "historische Option", dass es Kobolde gab und gibt.

OK - es macht also nur Sinn, die Bibel zu untersuchen, wenn Gott NICHT göttlich ist.

Für Leute wie dich, die an die darin beschriebenen Märchen und Mythen glauben ist das natürlich untragbar und geht, wenn man eine solche Glaubensbrille auf der Nase hat auch kaum anders. Aber tatsächlich ist es so, dass man den Text unabhängig der darin aufgestellten Behauptungen untersucht.
Ergebnisoffen bist du genau deshalb nicht weil du, indem du die darin stehenden Behauptungen als gegeben verwertest, das Ergebnis jeder weiteren Untersuchung des Textes bereits vorab festlegst.

Wenn Historiker (usw..) die Bhagavad Gita untersuchen muss - und darf(!) - die Untersuchung nicht auf der Prämisse aufbauen, dass Krishna und Co. existieren. Das gilt für alle Glaubensbehauptungen und dessen Schriftsammlungen, seien sie religiös, esoterisch, astrologisch, ...

Genau das tut doch "Deine" Interpretation von "ergebnisoffen"

Nein; denn "unsere" Methode ist ergebnisoffen, weil sie sich nach den Nachweisen richtet - ändert sich die Faktenlage so ändert sich auch die Position.
Deine Faktenlage hingegen kann sich nicht ändern weil keine vorliegt; es gibt keine Nachweise.

Von Ergebnisoffenheit bist du damit so weit entfernt wie es nur geht.

Im hermenetischen Rahmen bin ich es

Weit von Ergebnisoffenheit entfernt?
Genau!

[Münek]

Die HKM vermeidet diesen Fehler und scheidet nach sorgfältiger Prüfung aus, was sie an Überliefertem für unhistorisch hält.

Das ist aber nicht der entscheidende Maßstab - entscheidend ist, ob etwas authentisch zu Gott ist.

Niemand weiß, was authentisch zu Gott ist, da niemand wissen kann, wer oder was Gott ist oder sein soll.

Die Bibelwissenschaft scheidet aus, was sie nach akribischer Prüfung der zu untersuchenden Quellen für nicht historisch hält. Da ist sie wesentlich weiter als die katholische Kirche und die angeblichen kanonischen Exegeten. Das war eigentlich der Punkt.

Grundverständnis allein reicht nicht aus. Bei vielen Fragen ist Detail-Wissen unentbehrlich.

NACHDEM man das richtige Grundverständnis hat. - Was nützt Detail-Wissen, wenn der Sockel faul ist, auf dem es steht? - Wir reden hier immer noch vom Sockel.

Für die wissenschaftliche Bibelexegese ist die Historie das Grundverständnis, sind der Grundsockel die überlieferten Texte. Wenn da was faul = unhistorisch ist, wird es aussortiert.

Ihre Methode ist wissenschaftlich, sie fischt nicht im Drüben, im Jenseits.

Damit unterstellst Du, dass Transzendentes "drüb" sei - unsere Wahrnehmung davon mag drüb sein, aber das hat doch nichts mit der Sache selbst zu tun - siehe 1.Kor. 13,12.

Kleines Missverständnis: Die Metapher lautet korrekt "im TRÜBEN fischen". Ich machte aus "Trüben" bewusst "Drüben" und meinte damit "im Jenseits". Wissenschaft fischt nicht im Jenseits (was immer das sein mag).

Wissenschaft setzt nichts. Die Existenz Gottes schließt sie nicht aus.

Sie setzt eine Methodik, die Gott als Untersuchungs-Würdiges ausschließt, bevor man überhaupt anfängt. - Natürlich ist das eine Setzung.

Nein - Wissenschaft schließt die Existenz Gottes nicht aus. Sie bezieht sie nicht in ihre Überlegungen ein, weil sie nicht weiß, wer oder was "Gott" eigentlich sein soll.

Dies führt u.a. dazu, dass man Jesu Anliegen nicht so interpretieren kann, als habe er es als göttliches Wesen ausgesprochen - Folge ist eine säkular-historisch-kritische Auslegung, die methodik-gerecht, aber nicht unbedingt jesus-gerecht ist.

Niemand weiß, was "jesus-gerecht" ist. Die Jesusforschung hält sich an die Quellen und ist sich ziemlich sicher, ein zutreffendes Bild vom Zentrum der jesuanischen Botschaft mit höchster Wahrscheinlichkeit zeichnen zu können. Sie hält die diesbezüglichen vielfältigen Aussa-
gen Jesu für authentisch. Sie schließt es aus, dass ihm diese Worte von Urchristen nachträglich in den Mund gelegt worden sind.

Die historische Option, dass Jesus göttlich ist, wird also weder analytisch noch interpretatorisch beachtet. - Das ist nicht ergebnisoffen. - Unter "ergebnisoffen" verstehe ich, dass historischen Optionen gerecht geworden wird.

Dass eine historische Person "Gott" sein soll, ist keine Ernst zu nehmende Option für einen seriösen Historiker.

Transzendentes Denken ist Jenseitsdenken und beinhaltet den Glauben an Götter, Teufel, Engel und Dämonen.

Nicht unbedingt. - Transzendentes Denken ist ganz nüchtern in erster Linie ein Denken, das Geist nicht als Folge von Materie begreift, sondern umgekehrt. - Erst dann kommen Chiffren wie Götter, Teufel, Engel und Dämonen, mit denen dieses Denken anschaulich - mehr oder wenig geschickt - unterlegt wird.

Damit bestätigst Du im Grunde meine obige Aussage. Dass Geist der Ursprung aller Materie sein soll, halte ich allerdings für eine weit hergeholte Hypothese.

Solche Vorstellungen sind für einen Nichtgläubigen auch ohne besondere "Erleuchtung" oder "geistige Aktivierung" sehr leicht nachzuvollziehen. Ich erkenne da nichts Besonderes.

Aber doch nur, weil Du genauso transzendent angelegt bist wie jeder andere Mensch auch. - Auch Agnostiker oder Atheisten kommen aus demselben Topf wie Religiöse - konkret: Es würde mich nicht wundern, wenn Du unterm Strich näher am christliche Gott bist als ich.

Unterm Strich halte ich dies für ausgeschlossen.

[Ska'ara]

Dass Geist der Ursprung aller Materie sein soll, halte ich allerdings für eine weit hergeholte Hypothese.[/b]

Warum sollte Geist nicht der Ursprung sein? Ehe wir handeln, denken wir, so könnte doch auch Geist die Grundlage der Materie sein. Materie muss entstehen, und wir wissen nicht, was am Anfang war, falls es einen Anfang gab. Wenn es eine endlose Zeit, eine Ewigkeit, gibt, dann muss etwas Dauerhaftes bestehen.

[Pluto]

Warum sollte Geist nicht der Ursprung sein?

Weil es dafür keine konkreten Hinweise gibt.

Ehe wir handeln, denken wir, so könnte doch auch Geist die Grundlage der Materie sein.

Die moderne Hirnforschung sieht das anders und kann Dutzende von Ergebnissen aus Experimenten vorlegen, die auf das Gegenteil hinweisen.

Materie muss entstehen, und wir wissen nicht, was am Anfang war, falls es einen Anfang gab. Wenn es eine endlose Zeit, eine Ewigkeit, gibt, dann muss etwas Dauerhaftes bestehen.

Wir wissen nicht wie alles begann. Allerdings sind alle religiösen Erklärungen die ich kenne, sehr unlogisch.