Unterordnung

[Pluto]

Bingo. Wer in einer Partnerschaft welche Aufgaben überhimmt, das kann man miteinander absprechen.

So sollte es zumindest sein, ja.

Die Frauen sollen ihren Männern das Leben nicht unnötig schwer machen.

Das muss ich mir merken!

In unserer, stellenweise immer noch sehr patriarchalisch geprägten Gesellschaftsordnung ist es die längste Zeit anders gewesen. Man verwechselte die (freiwillige) Unterordnung mit (erzwungener) Unterwerfung.

In einer Partnerschaft kann man es vielleich als "Ergänzung" der gegenseitigen Fähigkeiten sehen.

[Demian]

...

[Naqual]

An dieser Stelle steht "kephale".
Dazu Berkeley Mickelsen, Professor emeritus of New Testament at Bethel Seminary in St Paul, MN and his wife, Alvera, past professor of journalism at Bethel College "The `Head' of the Epistles", February 20, 1981, Christianity Today Seiten 20-23:

„Wenn Paulus an Autorität oder Leiter gedacht hätte, hätte er leichter verständliche griechische Wörter verwenden können, wie er sie auch an anderen Stellen verwendete. Er verwendete exousia (Autorität) in Röm. 13,1-2 und archon (wenn er Leiter, Herrscher oder Kommandanten meinte) in Röm. 13,3.
Die Schriftstellen, in denen Paulus kephale in übertragenem Sinn benutzt, ergeben einen besseren Sinn, verherrlichen Jesus besser und geben ein vollständigeres Bild von ihm, wenn kephale in seiner griechischen Bedeutung gelesen wird, wie es von den ursprünglichen Lesern verstanden wurde. Zu diesen Bedeutungen gehören: angesehene Erfinder und Vollender; Quelle, Basis, Herleitung; Ermöglicher (Konstrukteur, einer, der eine Sache fertigstellt); Quelle des Lebens; Spitze oder Krone.

M.E. ist dies schlicht verkehrt die Darstellung. Im NT wird der Begriff kephale dutzendweise für den leiblichen Kopf verwendet. Es gibt überhaupt nur ein theologisches Lexikon (v. Lidell) bei dem das Wort mit Quelle übersetzt wird. ALLE anderen Lexika lehnen diese Übersetzung ab.
Hinzu kommt zu allem Überdruss, dass Paulus selbst das Wort Kephale im Sinne von Autorität benutzt.
Kol 2,10: Er ist das Haupt (kephale) jeder Gewalt und jeder Macht.
Zur Zeit Jesus und schon einige Jahrhunderte zuvor (!) wurde im Koine-Griechisch das Wort kephale für Herrscher verwendet.

Andere Ausleger sagen es etwas unkomplizierter: "kephale" bedeutet "Ursprung", "Quelle", "Erhalter", "Förderer".

Naja, auf der Ebene von theologischen Fachlexika immerhin einer.

Wenn man nun 1. Kor. 11,3 durch diese "Brille" liest, dann macht das Ganze einen ganz anderen, tiefen und annehmbaren Sinn und passt inhaltlich auch zu Eph. 5, 21-33.

Naja: Versuche mal Quelle und Förderer einzusetzen bei folgendem Sinn in Eph:
Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,
22 die Frauen den eigenen Männern als14 dem Herrn!
23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde15 ist, er als der Retter des Leibes.
24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.

Und das Wort "untergeordnet" ist auch korrekt übersetzt Es bedeutet nämlich Unterwerfen, gehorsam sein, untergeordnet sein,

Sondern, hier ist die Rede von Verantwortlichkeit.

Schon, vor Gott gibt es (auch in der Bibel) keine Macht ohne Verantwortung.
Aber die Verantwortung ist kein Deutungsbegriff um die Macht wegzunehmen in einem Text.

Es KANN gar nicht um "Macht" gehen, darum, wer das Kommando hat und wer gehorchen muß.
Denn der Vater und der Sohn sind eins, da gibt es keine "Hierarchie", der Vater hat alles dem Sohn übergeben, und der Sohn tut immer das, was Er den Vater tun sieht.

Jesus ordnet sich dem Vater unter ("nicht mein, sondern Dein Wille geschehe"). Vom Vater weiß er alles, dieser hat in auf die Erde gesendet, in seinem Auftrag handelt er usw.
Das kannst Du jetzt wie Paulus analog auf das Verhältnis einer Frau zu ihrem Mann übertragen.
Unstrittig meint Paulus aber eine liebende Machtausübung.
Allerdings sieht er das auch in Bezug auf das Verhältnis Sklave und seinem Eigentümer.

In den Versen 1. Kor. 11, 11-12 weist Paulus auf die Gleichwertigkeit beider Geschlechter hin.

Der Satz heißt: Dennoch ist im Herrn weder die Frau ohne den Mann, noch der Mann ohne die Frau.
IM Herren, vor Gott ist dem so. - IN DER WELT ist eine andere Ebene für Paulus.

Sicherheitshalber: es ist nicht meine Meinung, was ich hier in der Bibel lese. Aber es steht erst einmal so da.

[Hemul]

23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde15 ist, er als der Retter des Leibes.
24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.

Und das Wort "untergeordnet" ist auch korrekt übersetzt Es bedeutet nämlich Unterwerfen, gehorsam sein, untergeordnet sein,

Hi Naqual!
Na, geht doch. Und wenn Du jetzt noch etwas zu 1.Petrus 3:1-6 schreibst wäre das auch nicht verkehrt.

[closs]

Der Grund dieser restriktiven Deutung, ist für mich der Egozentrismus

So ist es - seit A+E.

Das fragst du nun zum dritten Mal

Eingetlich nicht mit der Erwartung, eine Antwort zu bekommen, sondern um darauf hinzuweisen, dass man das Verhältnis "Mann/Frau" biblisch nur dann begründen kann, wenn man etwas weiter ausholt. - Mit einem "Da-steht-aber" ist es halt nicht getan.

Wenn man nun 1. Kor. 11,3 durch diese "Brille" liest, dann macht das Ganze einen ganz anderen, tiefen und annehmbaren Sinn

So ist es - das ist meistens so. - Alles andere ist im Grunde vulgär.

Das ist keine Rangordnung, es geht nicht um Macht; nicht darum, wer der Häuptling und damit "mehr wert" ist, wer befehlen darf und wer kuschen muß.

´Richtig - es geht eher um SChwerpunkte in der männlichen und weiblichen Natur - die aber heute nicht mehr anerkannt werden (Gendering).

Man verwechselte die (freiwillige) Unterordnung mit (erzwungener) Unterwerfung.

Bei der Gelegenheit: Es gibt auch männliche Unterordnung unter der Frau: Deut. 21,11 "Du (Mann) hängst Dich an sie (Frau)" - die Frau trägt also die Last des Mannes.

wetten doch

Das alte Thema - natürlich ist die göttliche Selbst-Offenbarung "Vater" der (inkarnierten) Selbst-Offenbarung "Sohn" übergeordnet. - Aber in Gott selbst sind Vater, Sohn und HG hierarchie-frei EINS.

Für mich ist Jesus eine Person, der diese "Einswerdung" vollzogen hat.

Was er als Nur-Mensch nicht geschafft hätte - geht also nur mit Gott in Jesus.

Manche Christen reduzieren diese Erfahrung aber seltsamer Weise nur auf Jesus

Zu Lebzeiten JA - das wird auch so bleiben. - Es soll eine Vision sein für den Tag, an dem man erkennt, wie man erkannt ist - Visio Beatifica.

IN DER WELT ist eine andere Ebene für Paulus

Vielleicht sollte man Deinen Hinweis auf verschiedene Wirkungsebenen aufgreifen: Es ist heute noch im Islam (auch noch in Sizilien) oft so, dass die Familie dem Mann im Außenverhältnis untertan ist und im Innenverhältnis der Frau.

Vielleicht gibt es ja Stellen in der Bibel, die sinngemäß sagen: "Du, Mann, bist der Boss fürs Äußere - Du, Frau, bist der Boss fürs Innere".

[Hemul]

Das fragst du nun zum dritten Mal

Eingetlich nicht mit der Erwartung, eine Antwort zu bekommen, sondern um darauf hinzuweisen, dass man das Verhältnis "Mann/Frau" biblisch nur dann begründen kann, wenn man etwas weiter ausholt. - Mit einem "Da-steht-aber" ist es halt nicht getan.

Was Du nicht sagst?: (Lukas 4:1-8)

Versuchung in der Wüste

1 Vom Heiligen Geist erfüllt, verließ Jesus den Jordan und ging in die Wüste. Der Geist hatte ihn dazu gedrängt. Vierzig Tage blieb er dort

2 und wurde vom Teufel versucht. Während der ganzen Zeit hatte er nichts gegessen, sodass er am Ende sehr hungrig war.

3 Da sagte der Teufel zu ihm: "Wenn du Gottes Sohn bist, dann befiehl diesem Stein hier, dass er zu Brot werde."

4 Aber Jesus antwortete: "Nein, in der Schrift steht: 'Der Mensch lebt nicht nur von Brot.'"

5 Der Teufel führte ihn auch auf einen hohen Berg, zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Königreiche der Welt

6 und sagte: "Diese ganze Macht und Herrlichkeit will ich dir geben, denn sie ist mir überlassen worden und ich gebe sie, wem ich will.

7 Alles soll dir gehören, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest."

8 Aber Jesus entgegnete: "Es steht geschrieben: 'Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!'

[Hemul]

Im heidnischen Ephesus hatten die Frauen das Sagen. Sowohl im privaten als auch im geistlichen Bereich.
Deswegen war es notwendig, hier zu korrigieren und in aller Eindrücklichkeit mit den Ephesern Klartext zu reden.
LG

Hi Magda!
Der ist wirklich Klasse den kannte ich noch gar nicht.

[Magdalena61]

An dieser Stelle steht "kephale".
Dazu Berkeley Mickelsen, Professor emeritus of New Testament at Bethel Seminary in St Paul, MN and his wife, Alvera, past professor of journalism at Bethel College "The `Head' of the Epistles", February 20, 1981, Christianity Today Seiten 20-23:

„Wenn Paulus an Autorität oder Leiter gedacht hätte, hätte er leichter verständliche griechische Wörter verwenden können, wie er sie auch an anderen Stellen verwendete. Er verwendete exousia (Autorität) in Röm. 13,1-2 und archon (wenn er Leiter, Herrscher oder Kommandanten meinte) in Röm. 13,3.
Die Schriftstellen, in denen Paulus kephale in übertragenem Sinn benutzt, ergeben einen besseren Sinn, verherrlichen Jesus besser und geben ein vollständigeres Bild von ihm, wenn kephale in seiner griechischen Bedeutung gelesen wird, wie es von den ursprünglichen Lesern verstanden wurde. Zu diesen Bedeutungen gehören: angesehene Erfinder und Vollender; Quelle, Basis, Herleitung; Ermöglicher (Konstrukteur, einer, der eine Sache fertigstellt); Quelle des Lebens; Spitze oder Krone.

M.E. ist dies schlicht verkehrt die Darstellung. Im NT wird der Begriff kephale dutzendweise für den leiblichen Kopf verwendet. Es gibt überhaupt nur ein theologisches Lexikon (v. Lidell) bei dem das Wort mit Quelle übersetzt wird. ALLE anderen Lexika lehnen diese Übersetzung ab.

Meinungen gibt's wie Sand am Meer.
Der Anspruch und die Gewohnheit, die Frauen zu dominieren... sowie die Unterdrückung der Frauen wurzeln im Heidentum. Christen sollten die alten Bande Baals erkennen und abschütteln.
Anstatt sie zu konservieren, zu pflegen und anzubeten.

Tatsache ist: (Auch) Männer lehren jede Menge Mist. Da sind sie keinen Deut besser als die Frauen. Sie interpretieren und verdrehen die Bibel nach Strich, Faden, Gusto und Laune, um sich Vorteile zu erschleichen und sich die Position des "Herrschers" zu erkämpfen und zu sichern.

Wenn man sich durch die theologische Fachliteratur, durch sonstige Publikationen und durch die Foren liest (Früchte)... wo, bitte, kann man hier anhand der Ergebnisse eine besondere "göttliche Befähigung" des Mannes erkennen, aus der sich der fleischlich motivierte Anspruch/ ein göttlicher Auftrag an den Mann ableiten ließe, gegenüber der Frau eine führende, eine überlegene Stellung einzunehmen?

Nee, das Ganze läuft auf Verantwortlichkeit hinaus, und nicht auf "herrschen" (dominieren).

Kann man denn 1. Kor. 11 und Eph. 5 getrennt von den allgemeinen Anweisungen für Gläubige sehen? Gelten für Ehepaare andere Regeln als für die Gesamtgemeinde? Sind Ehepaare (Ehemänner) von der Verpflichtung, folgende Weisngen in ihrem Leben zu befolgen (umzusetzen) Mt. 23, 11-12; Eph. 5, 21 u.a. ausgenommen?

Lk. 22, 25-26 (Schlachter 2000): Die Könige der Heidenvölker herrschen über sie, und ihre Gewalthaber nennt man Wohltäter.
Ihr aber sollt nicht so sein; sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste, und der Führende wie der Dienende.

Hier nennt Jesus die Lüge beim Namen: Diejenigen, die gewaltsam herrschen, behaupten auch noch, das Wohl des Volkes im Auge zu haben, und das Volk lässt sich offenbar bereitwillig oder stupide für dumm verkaufen.
Das Ganze gibt's halt auch auf "christlich". Doch Jesus sagt: "Ihr aber sollt nicht so sein!"

Und es ist eine RIESENverantwortung, als Mann in den Fußspuren Christi zu gehen, nicht nur theoretisch... den Weg des Kreuzes voran zu gehen... verantwortlich zu leiten, zu entscheiden, zu führen... um zu lieben, WIE Christus geliebt hat.
LG

[Magdalena61]

Zu "kephale" später noch ein Beitrag... das wird mal wieder zu lang...

Naja: Versuche mal Quelle und Förderer einzusetzen bei folgendem Sinn in Eph:
Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,
22 die Frauen den eigenen Männern als14 dem Herrn!
23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde15 ist, er als der Retter des Leibes.
24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.

Passt doch . Man muß es nur verstehen WOLLEN.

Und das Wort "untergeordnet" ist auch korrekt übersetzt Es bedeutet nämlich Unterwerfen, gehorsam sein, untergeordnet sein,

Sich einem anderen Menschen gegenüber an die Stelle von Christus zu setzen und die Verehrung und Hingabe, die alleine Gott zustehen für sich selbst zu beanspruchen, ist Blasphemie, Sünde, Verführung zum Götzendienst. 2. Thess. 2,4.

Und so etwas wird allen Ernstes in diversen konservativen christlichen (überwiegend evangelikalen) Gemeinden gelehrt und gelebt! Es ist nicht zu fassen.
Kein Wunder, funktioniert das nicht. Die Ergebnisse sprechen ja für sich.

Männer, die sich für Götter oder für Gott- ähnlich halten und von den Frauen uneingeschränkten Gehorsam und Unterwürfigkeit verlangen, und zwar auch dann, wenn die Männer mehr als offensichtlich neben der Kappe sind, voll abdriften und die Funktion der "Hilfe" ausschalten, indem sie nicht auf die vom Geist Gottes inspirierten Warnungen der Frauen hören, (im Gegensatz zu Abraham, der auf Sarah und Mose, der auf Zippora gehört hatte), sondern Gehorsam verlangen... stagnieren in ihrem geistlichen Wachstum.

Sie gelangen nicht zu tieferer Erkenntnis und werden irgendwann von den (demütigeren!) Frauen überholt, was dann wieder Unmut,, Unzufriedenheit und Aggressionen erzeugt und zu Rivalität und erbitterten Kämpfen um die "Vorherrschaft" führt, wobei in sektiererischen Ehen/ Gruppierungen die Frauen in der Regel den Kürzeren ziehen oder die Gemeinschaft verlassen (müssen).

Interessanterweise beobachte ich, dass bei Nichtchristen, welche die göttlichen Prinzipien richtig umsetzen, und zwar beispielsweise gerade in ihrer Haltung ihrer Partnerin/ Ehefrau gegenüber, der Segen fließt, und zwar reichlich. Der Segen, der eigentlich bei den Christen ersichtlich werden sollte.
Hier wird vielfach ersichtlich: Gott segnet nicht Lippenbekenntnisse, intellektuelles Wissen und hochfahrende Theorien, sondern schaut und reagiert auf die Werke, die den Charakter eines Menschen nach außen hin erkennen lassen.

Aber die Verantwortung ist kein Deutungsbegriff um die Macht wegzunehmen in einem Text.

Wem es WICHTIG ist, MACHT auszuüben, der sollte mal seinen geistlichen Zustand checken lassen. Da stimmt nämlich etwas nicht. Ein wahrer Nachfolger hat keine Interesse daran, Macht zu besitzen und seine Mitmenschen zu kontrollieren/ den eigenen Wert aufzupolieren, indem er andere Menschen klein macht und unterdrückt.

Denn den Seinen.... gibt's der HERR im Schlaf . Die müssen sich nicht ansstrengen, denen fällt Leiterschaft in den Schoß. Hatte David sich um das Königsamt beworben? Oder Mose um den Job als Führer Israels?

Jesus ordnet sich dem Vater unter ("nicht mein, sondern Dein Wille geschehe"). Vom Vater weiß er alles, dieser hat in auf die Erde gesendet, in seinem Auftrag handelt er usw.
Das kannst Du jetzt wie Paulus analog auf das Verhältnis einer Frau zu ihrem Mann übertragen.

Du liebe Zeit, willst du etwa einen Menschen, einen fehlerhaften; einen unvollkommenen Mann... mit Jesus vergleichen/ gleichsetzen?

Jesus war ohne Sünde. Sind die Männer es auch?
Jesus ist unser Retter und Erlöser. Sind die Männer es auch?

Außerdem praktizierte Jesus diese demonstrative Unterordnung unter den Willen des Vaters in seiner Erdenzeit als Mensch. Und wir sollen sein Beispiel nachahmen, und nicht Gott spielen. Das würde bedeuten, dass wir uns ebenfalls dem Willen des Vaters unterordnen, und nicht menschlicher Aufgeblasenheit... jeder Gläubige, sowohl Frauen als auch Männer... denn Christus ist, wie Paulus schreibt, auch das Haupt des Mannes.

Ist Er es wirklich?
LG

[lovetrail]

... denn Christus ist, wie Paulus schreibt, auch das Haupt des Mannes.

Ist Er es wirklich?

Kleine Anmerkung: Christus ist das Haupt jeden Mannes.

Bin schon wieder weg.

lg lovetrail