Beten-- nur eine fromme Übung?

[Zeus]

Er HAT die Tochter der Frau aber geheilt, und damit einer Nichtjüdin seine Zuwendung und Hilfe NICHT verweigert.

Hat er zuerst.

Die Verse davor sehe ich als Positionierung, um die Rahmenbedingungen zu klären und den geistlichen Zustand der Frau auszuloten: "Ich bin (nur) für das Haus Israel zuständig"-- und die Frau... akzeptiert den ideologischen Überbau des Gottesvolkes und damit die Autorität des lebendigen Gottes und erklärt sich damit einverstanden. Sie will daran teilhaben (sie erbittet die "Krumen"), identifiziert sich also damit.

Du bestätigst wieder mal die Regel von Bibelapologeten:
Man macht Annahmen und Deutungen, bis das Resultat dieser Exegese die vorgefasste Meinung irgendwie bestätigt.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, liebe Magdalena, aus dem Text geht ganz klar hervor, dass der jüdische Rabbi Jesus die Tochter der kanaanitischen Frau aus rassistischen Gründen nicht heilen wollte. Erst die Jünger haben ihn dazu gebracht, sich sozusagen seiner vielgepriesenen Nächstenliebe zu erinnern.

[Magdalena61]

Lieber Zeus, was du hier verlinkt hast, das finde ich echt gut--

...als Ingenieur, in Süd - und Mittelamerika.
Mehr HIER

-- du bist ja so etwas wie ein kreativer Weltenbürger .

Aber mit dem, was du da oben, in deinem letzten Post, schlußfolgerst, bin ich nicht einverstanden. Man muß versuchen, zwischen den Zeilen zu lesen.
Die Leute damals waren doch nicht bekloppt. Die haben sich etwas dabei gedacht, als sie sortierten, welche Informationen für die nachfolgenden Generationen erhalten bleiben sollten und warum.

Man macht Annahmen und Deutungen, bis das Resultat dieser Exegese die vorgefasste Meinung irgendwie bestätigt.

... oder man forscht so lange, bis man eine Ahnung davon bekommt, was gemeint ist. Ein Online-Bibelserver ist wirklich eine nützliche Sache .

Die Reaktion Jesu wirkt zunächst schroff, unverständlich. Ich habe immer wieder gerätselt, warum Er so antwortete und die Tochter der Frau dann doch heilte.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, liebe Magdalena, aus dem Text geht ganz klar hervor, dass der jüdische Rabbi Jesus die Tochter der kanaanitischen Frau aus rassistischen Gründen nicht heilen wollte. Erst die Jünger haben ihn dazu gebracht, sich sozusagen seiner vielgepriesenen Nächstenliebe zu erinnern.

Matthäus erwähnt, die Frau stammte aus der Gegend von Tyrus und Sidon (für die Suche per Bibelserver: auch "Zidon").
Die Sidoniter sind Nachkommen Kanaans, also nicht gerade Freunde Israels.
Tyrus kommt bei Jesaja und Hesekiel auch nicht so übermäßig gut weg, und bei Joel schon gar nicht.

Mt. 15, ab Vers 21: Jesus hielt sich in heidnischem Gebiet auf. Dort ist Er aus eigener Entscheidung hingegangen, was die irrige Annahme: "Er sei nur für die Juden gekommen" ad absurdum führt.
Nein, Er ist öfter mal "fremd gegangen", und es folgten Ihm auch Menschen aus heidnischen Gegenden Mt. 4,25.

Die Frau gehörte zu den Feinden Israels.
Und dann kam sie zu einem jüdischen Rabbi (!) und wollte, dass Er ihr hilft.

Jetzt wird vielleicht klarer, warum Jesus zuerst so etwas wie ein Sondierungsgespräch führte.
Anders kann ich mir keinen Reim darauf machen.

Um deine Version zu untermauern fehlt die definitive Weigerung Jesu, dieser Frau zu helfen.

Diese Episode mit der heidnischen Frau passt zu Mt. 11, 21-22.

Ich sehe noch etwas anderes. Da kam eine Mutter zu Jesus, um für ihre Tochter zu bitten. Was die Tochter dachte, machte oder wollte ist offenbar überhaupt nicht relevant.
Die Mutter meinte, ihre Tochter habe einen bösen Geist. Man weiß nicht, welche Symptome im Verhalten der Tochter zu dieser Annahme führten.

Heute... gibt es auch viele Eltern, die um ihre heranwachsenden oder erwachsenen Kinder bangen, weil diese ein destruktives Benehmen an den Tag legen und sich von den Eltern nichts mehr sagen; nicht mehr raten lassen.

Weil wir doch gerade beim "Beten" sind ... Mt. 15 ist ein klassisches Beispiel für die Wirksamkeit anhaltender (hartnäckiger) Fürbitte.
LG

[Zeus]

[...]Aber mit dem, was du da oben, in deinem letzten Post, schlußfolgerst, bin ich nicht einverstanden. Man muß versuchen, zwischen den Zeilen zu lesen.

Muss man das?
Doch nur, wenn der Text nicht zur eigenen vorgefassten Meinung passt. Dann bleibt einem allerdings nichts anderes übrig.
Ich persönlich halte mich lieber an die Zeilen selber und deren Text ist klar genug.

Matthäus erwähnt, die Frau stammte aus der Gegend von Tyrus und Sidon (für die Suche per Bibelserver: auch "Zidon").
Die Sidoniter sind Nachkommen Kanaans, also nicht gerade Freunde Israels.
Die Frau gehörte zu den Feinden Israels.

Ja, in grauer Vorzeit hatte Jahwe sogar den Israeliten befohlen, die kanaanitischen Stämme auszurotten, weil sie so böse waren. Aber das war Schnee von vorgestern. Zur Zeit Jesu herrschte Frieden zwischen Juden und Kanaanitern. Schließlich konnten Jesus und seine Jünger ohne Probleme im "Feindesland" aus und eingehen.

Abgesehen davon, sagte nicht Jesus selbst in der Bergpredigt "Liebet eure Feinde"?

Und dann kam sie zu einem jüdischen Rabbi (!) und wollte, dass Er ihr hilft.

Gar nicht so erstaunlich. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.
Zum Beispiel habe Ich einige Wochen - nur acht Jahre(!) nach dem zweiten Weltkrieg - eine schöne Zeit im Lande unseres "Erbfeindes" England verbracht und die Menschen dort sehr freundlich und hilfsbereit gefunden.

Weil wir doch gerade beim "Beten" sind ... Mt. 15 ist ein klassisches Beispiel für die Wirksamkeit anhaltender (hartnäckiger) Fürbitte.

Traurigerweise war es nicht das Flehen der "heidnischen" Mutter, sondern Fürbitte der jüdischen Jünger Jesu...

[Pluto]

Ich persönlich halte mich lieber an die Zeilen selber und deren Text ist klar genug.

Doch hoffentlich nicht ohne Rücksicht auf den hermeneutischen Kontext und den Zeitgeist der Geschichte, sonst kommt man möglicherweise zu fehlerhaften Schlussfolgerungen.

[Zeus]

Ich persönlich halte mich lieber an die Zeilen selber und deren Text ist klar genug.

Doch hoffentlich nicht ohne Rücksicht auf den hermeneutischen Kontext und den Zeitgeist der Geschichte, sonst kommt man möglicherweise zu fehlerhaften Schlussfolgerungen.

Ich denke, ich habe den hermeneutischen Kontext in meiner obigen Antwort (und der davor) an die liebe Magdalena schon berücksichtigt.

[Pluto]

Ich denke, ich habe den hermeneutischen Kontext in meiner obigen Antwort (und der davor) an die liebe Magdalena schon berücksichtigt.

Öhm... Mein Kommentar war allgemein an das Verständis der Exegese gerichtet, und kein spezieller Vorwurf an eine Person.
Du standest nur zufällig mit deiner Bemerkung im Zielgebiet.

[Zeus]

DEL. Doppel-Posting

[Zeus]

Ich denke, ich habe den hermeneutischen Kontext in meiner obigen Antwort (und der davor) an die liebe Magdalena schon berücksichtigt.

Öhm... Mein Kommentar war allgemein an das Verständis der Exegese gerichtet, und kein spezieller Vorwurf an eine Person.
Du standest nur zufällig mit deiner Bemerkung im Zielgebiet.

Un ganz "zufällig" kam dein Kommentar direkt nach dem meinigen und bezog sich explizit darauf

[Pluto]

Und ganz "zufällig" kam dein Kommentar direkt nach dem meinigen und bezog sich explizit darauf

So isses. Sagte ich nicht, dass du da grad in der Schusslinie rumstandest...?

[Magdalena61]

Du bist ganz schön hartnäckig.
Aber ich auch.

[...]Aber mit dem, was du da oben, in deinem letzten Post, schlußfolgerst, bin ich nicht einverstanden. Man muß versuchen, zwischen den Zeilen zu lesen.

Muss man das?
Doch nur, wenn der Text nicht zur eigenen vorgefassten Meinung passt. Dann bleibt einem allerdings nichts anderes übrig.

Na ja, bei dir passt der Text ja zu deiner vorgefassten Meinung, deshalb mußt du dir die Arbeit nicht machen.
Aber ob sie hintreffen, deine Schlußfolgerungen-- ich glaube nicht.

Ich persönlich halte mich lieber an die Zeilen selber und deren Text ist klar genug.

Findest du?

Die Frau gehörte zu den Feinden Israels.

Ja, in grauer Vorzeit hatte Jahwe sogar den Israeliten befohlen, die kanaanitischen Stämme auszurotten, weil sie so böse waren. Aber das war Schnee von vorgestern. Zur Zeit Jesu herrschte Frieden zwischen Juden und Kanaanitern. Schließlich konnten Jesus und seine Jünger ohne Probleme im "Feindesland" aus und eingehen.

Frieden? Das Land wurde von einer Militärdiktatur regiert. Und die Römer wußten, wie man Völker ruhig stellt.

Abgesehen davon, sagte nicht Jesus selbst in der Bergpredigt "Liebet eure Feinde"?

Genau das hat Er ja gemacht. Nachdem der Feind die weiße Flagge gehißt hatte . Die Feinde zu lieben beinhaltet aber nicht, deren Götter anzubeten oder auch nur zu akzeptieren.
Die "kanaanäische Frau" war eine Griechin, eine Heidin... wie aus den Worten Jesu (Hunde) ersichtlich wird. Sie selbst nahm für sich nicht in Anspruch, zu den "Kindern" zu gehören.

Und dann kam sie zu einem jüdischen Rabbi (!) und wollte, dass Er ihr hilft.

Gar nicht so erstaunlich. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.
Zum Beispiel habe Ich einige Wochen - nur acht Jahre(!) nach dem zweiten Weltkrieg - eine schöne Zeit im Lande unseres "Erbfeindes" England verbracht und die Menschen dort sehr freundlich und hilfsbereit gefunden.

Aber die Engländer sind auch Christen, offiziell. Wenn du als "christlicher Westler" in Syrien oder im Irak oder in Afghanistan stationiert wärest oder dort Urlaub machen würdest, dann könnte das unter Umständen, wenn du nicht in den Touristen- Getthos bleibst, lebens- gefährlich werden.
Weil es immer irgendwo Fanatiker gibt, die meinen, mit dem Schwert in der Faust "Frieden" und eine "bessere Welt" schaffen zu müssen.

Da war bestenfalls ein erzwungener Friede, zwischen den Nachkommen Abrahams und den anderen, in Syrophönizien ansäßigen Einwohnern, keine wirkliche Verständigung. So, wie heute auch.

Es kann jederzeit wieder losgehen mit dem Terror. Die einen sagen: "Das ist unser Land, das hat Gott uns gegeben" und die anderen sagen: "Wir leben seit Generationen hier, das ist unsere Heimat, und hier bleiben wir auch!"

Weil wir doch gerade beim "Beten" sind ... Mt. 15 ist ein klassisches Beispiel für die Wirksamkeit anhaltender (hartnäckiger) Fürbitte.

Traurigerweise war es nicht das Flehen der "heidnischen" Mutter, sondern Fürbitte der jüdischen Jünger Jesu...

Da gibt es verschiedene Übersetzungen. "Fürbitte" ist wohl zu freundlich formuliert für die Äußerungen der Jünger, welche die Frau loswerden wollten.
In Mk. 7 liest man nichts von fürbittenden Jüngern.
LG