Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel

[PeB]

Du redest mir aus der Seele...

Mir geht das leider zu weit, denn so werden die Worte zu stark relativiert. Welchen Maßstab legt man dann an?

Gute Frage...wo man den Maßstab anlegen soll...
...an den kanonischen Schriften?
Denn die nichtkanonischen sind ja verworfen. Von wem? Von Menschen, die der Meinung waren, darüber urteilen zu können.
Oder waren sie gottgeleitet.
Ich weiß es nicht.

Der Maßstab, den man anlegt? Ich würde ja gerne sage: der Maßstab, den man anlegen sollte, ist die persönliche Offenbarung Gottes, die man erhalten hat.

Ich traue Gottes Wort. Aber ich kann nicht aus eigener Ansicht bezeugen, dass jeder tradierte Text in der Tat das Wort Gottes ist. Das einzige Wort Gottes, das ich unzweifelhaft als solches erkennen kann ist das, welches er an mich persönlich richtet.

Aber ich mag beispielsweise Passagen aus dem Thomas-Evangelium. Das ist nun aber nicht das Wort Gottes - wurde so entschieden...

Eben genau das geht nicht, denn dann wird alles nur mehr noch wischi waschi und es stimmt der Spruch, dass jeder nach seiner Facion selig werde, was ich aber nicht teile.

Das ist die Bredouille.
Im Grunde hat Jeder individuell seine eigene Interpretation - je nach persönlicher Lebenserfahrung. Vielleicht nur im Detail.
Aber andererseits: Gott kennt uns doch. Er weiß das. Hat er das nicht mit eigerechnet in seinen Plan? Sieht er über Manches nicht vielleicht hinweg, wenn wir den Kern als richtig erkennen?
Hier kommt mir immer der Umstand zu Hilfe, dass ich Gott immer als einen Vater betrachtet habe. Auch ich bin Vater. Wie gehe ich mit meinen Kindern um, wenn sie eine von mir abweichende Meinung vertreten - solange wir in Liebe verbunden sind...

Die CE liegt, um es in einem Meinungsspektrum anzusiedeln, extrem recht, alles zu relativieren und ständig einem Interpretaionsspielraum zu überlassen, wäre extrem links.

Lass uns doch die politische Terminologie hier nicht anwenden.
Ich oute mich: ich war seit meiner Jugend immer ein Linker; und zwar aus meinem christlichen Grundverständnis heraus. Links heißt für mich: dem Menschen zugewandt, während rechts für mich bedeutet: den Dingen zugewandt.

Beiden Positionen gewinne ich nichts ab.

Muss man auch nicht...obwohl: auch als Christ steht man nicht ganz außerhalb dieser Welt. Sich immer nur raushalten, geht also auch nicht.

Daher war es mein Ansatz, einmal diejenigen Worte als restlos korrekt überliefert anzusehen, wo Gott in der ersten Person redet bzw. er als Aktiver handelt, denn das kann man nicht „erfinden“ wie 2.Petrus 1,21 auch sagt. Im NT hat diese Funktion Jesus. Soweit traue ich der Überlieferung schon.

Als Arbeitshypothese gut...

[Helmuth]

Lass uns doch die politische Terminologie hier nicht anwenden.
Ich oute mich: ich war seit meiner Jugend immer ein Linker; und zwar aus meinem christlichen Grundverständnis heraus. Links heißt für mich: dem Menschen zugewandt, während rechts für mich bedeutet: den Dingen zugewandt.

Ich trenne Auffassungen nicht in politisch oder religiös. Es ging mir darum das Meinungsspektrum zu zeigen, und ich liege da rechts. Jetzt aber verstehe ich viele deiner Beuträge besser. Ich denke links ist falsch, weil es dahin tendiert den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen. Also Gott steht mehr rechts, diese Aussage kannst du jetzt gerne zerpflücken, was die CE angeht.

Daher war es mein Ansatz, einmal diejenigen Worte als restlos korrekt überliefert anzusehen, wo Gott in der ersten Person redet bzw. er als Aktiver handelt, denn das kann man nicht „erfinden“ wie 2.Petrus 1,21 auch sagt. Im NT hat diese Funktion Jesus. Soweit traue ich der Überlieferung schon.

Als Arbeitshypothese gut...

Sehr gut, denn wenn du das ernsthaft machst wirst du feststellen, wie weit du von links nach rechts korrigieren musst. Es ist dann wie mit dem Gesetz, man steht dafür oder nicht. Das eine ist dann rechts im Sinne von rechtens, das andere links, im Sinne von Opposition zu Gottes Wort.

Und das entscheidende dabei ist: Man nimmt Gott beim Wort, und eine CE wird für mich damit sinnlos, weil sie nirgendwo wortkonform zum Wort Gottes ist.

Also, dann zerpflück mal.

[1Johannes4]

Die CE liegt, um es in einem Meinungsspektrum anzusiedeln, extrem recht, alles zu relativieren und ständig einem Interpretaionsspielraum zu überlassen, wäre extrem links. Beiden Positionen gewinne ich nichts ab. Daher war es mein Ansatz, einmal diejenigen Worte als restlos korrekt überliefert anzusehen, wo Gott in der ersten Person redet bzw. er als Aktiver handelt, denn das kann man nicht „erfinden“ wie 2.Petrus 1,21 auch sagt. Im NT hat diese Funktion Jesus. Soweit traue ich der Überlieferung schon.

2. Petrus 1, 21 ist keine wörtliche Rede Gottes, könnte also nach Deiner Logik Irrtümer enthalten und wäre damit als Argument ablehnbar. Der Nächste, bitte.

Und Jesus hat bekanntlich nicht ein einziges Schriftstück selbst verfasst. Ihm zu trauen nützt nichts, wenn man den Evangelisten und Aposteln nicht genügend vertraut.

[PeB]

Hallo Helmuth,

ich war heute Morgen einigermaßen sprachlos, als ich deinen Beitrag gelesen habe. Ich habe auch überlegt, ob ich überhaupt etwas dazu sage - denn als Christ mit linker Gesinnung bin ich ja wohl jetzt von dir disqualifiziert worden.

Aber ich hatte 50km auf dem Weg zu meiner Arbeit Zeit, meine Contenance wieder zu finden.
Daher...

Also Gott steht mehr rechts

...und Donald Trump ist sein Prophet.

Ich hörte davon. Endzeitreporter lässt grüßen.
Wenn mir jetzt noch Jemand erklärt, Viktor Orban sei der barmherzige Samariter und der Ku-Klux-Klan eine Art Heilsarmee - dann weiß ich wieder, dass ich in Babylon bin.
Lass dich doch nicht von Rattenfängern einfangen, die Gott vor ihren rechten Karren spannen wollen!

Ich trenne Auffassungen nicht in politisch oder religiös.

Ich schon. Und zwar ganz strikt. Dazu mehr weiter unten.

Jetzt aber verstehe ich viele deiner Beuträge besser.

Ich galube nicht...nach deinem Beitrag.

Ich denke links ist falsch, weil es dahin tendiert den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen.

Jesus Christus hat den Menschen ganz explizit(!) in den Mittelpunkt gerückt. Die Bibel rückt den Menschen in den Mittelpunkt. Gott rückt den Menschen in den Mittelpunkt. Es geht und ging immer um die Beziehung zwischen dem Menschen und Gott.
Hat Jesus Almosen gepredigt oder Gerechtigkeit?
Hat er sich der Armen, Bedürftigen, Verlorenen und Ausgestoßenen angenommen oder hat er sich in einem Wirtschaftsunternehmen organisiert?

Wer Gott als "rechts" (oder auch als "links") einordnet, der lästert ihn. Er macht sich ein Bildnis - das Sprechen kann; einen Götzen. Und er missbraucht Gott für politische Rechtfertigungen.
Das genau ist das Tier!

Natürlich kann man als Christ von der Welt Abstand nehmen - wie ein Einsiedler-Mönch. Das ist gerechtfertigt. Aber wenn man sich auf die Welt einlässt und in ihr wirkt, dann muss man auch erkennen, was das für eine Welt ist. Ich habe es oben schon angesprochen: wir leben in Babylon!

Was immer wir hier politisch miteinander schaffen hat NICHTS mit Gott zu tun! Es ist ausschließlich die Organisation des Systems Babylon, mit dem wir uns politisch befassen. Und hier berufe ich mich auf Jesus - der seinen Jünger zwar gesagt hat, sie seien nicht von dieser Welt, der sich aber in die Welt eingemischt hat, um die Leiden der Menschen erträglicher zu machen. Und darum muss ich als Christ den Menschen auch zugewandt sein; ein "zu viel" kann es dabei überhaupt nicht geben.

Wie gesagt: entweder enthalte ich mich als Christ der Welt; aber wenn nicht, kann ich als Christ in der Welt nur glaubwürdig auftreten, wenn ich dem Menschen zugewandt bin.

Und damit schließe ich von meiner Seite aus die Diskussion um politische Anschauungen ab.

[closs]

Helmuth hat geschrieben:
Ich trenne Auffassungen nicht in politisch oder religiös.


Ich schon. Und zwar ganz strikt.

Da haben wir wieder mal ein Grundsatzproblem, das Luther im Sinne von Dir, PeB, beantwortet. - Allerdings sollte man hier zwischen fundamental und pastoral unterscheiden. - Insofern würde es aus meiner Sicht differenziert heißen:
1) Fundamental muss man strikt zwischen politisch und religiös unterscheiden.
2) Pastoral ist die Politik ein legitimes Mittel, um christliche Werte durchzusetzen.

"Fundamental" ist vom Soll-Zustand bedingt: "Wie wäre eine ideale, paradiesische Welt?". - "Pastoral" ist vom Ist-Zustand geprägt: "Wie gehen wir mit einer Welt um, die so ist, wie sie nun mal ist?".

Pastoral stimme ich Dir zu und setze noch was drauf - nämlich eine Aussage von Helmut Gollwitzer: "Ein Sozialist muss kein Christ sein, aber ein Christ muss ein Sozialist sein". --- Jesus hätte aus meiner Sicht trotzdem NICHT Sozialisten gewählt (auch andere Parteien nicht), weil er für fundamentale Fragen zuständig war: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

[PeB]

Helmuth hat geschrieben:
Ich trenne Auffassungen nicht in politisch oder religiös.


Ich schon. Und zwar ganz strikt.

Da haben wir wieder mal ein Grundsatzproblem, das Luther im Sinne von Dir, PeB, beantwortet. - Allerdings sollte man hier zwischen fundamental und pastoral unterscheiden. - Insofern würde es aus meiner Sicht differenziert heißen:
1) Fundamental muss man strikt zwischen politisch und religiös unterscheiden.
2) Pastoral ist die Politik ein legitimes Mittel, um christliche Werte durchzusetzen.

"Fundamental" ist vom Soll-Zustand bedingt: "Wie wäre eine ideale, paradiesische Welt?". - "Pastoral" ist vom Ist-Zustand geprägt: "Wie gehen wir mit einer Welt um, die so ist, wie sie nun mal ist?".

Pastoral stimme ich Dir zu und setze noch was drauf - nämlich eine Aussage von Helmut Gollwitzer: "Ein Sozialist muss kein Christ sein, aber ein Christ muss ein Sozialist sein". --- Jesus hätte aus meiner Sicht trotzdem NICHT Sozialisten gewählt (auch andere Parteien nicht), weil er für fundamentale Fragen zuständig war: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".

Danke.
Du hast es auf den Punkt gebracht. Das würde ich unterschreiben.

[Helmuth]

ich war heute Morgen einigermaßen sprachlos, als ich deinen Beitrag gelesen habe. Ich habe auch überlegt, ob ich überhaupt etwas dazu sage - denn als Christ mit linker Gesinnung bin ich ja wohl jetzt von dir disqualifiziert worden.

Jetzt können wir testen, inwieweit uns Auffassungsunterschiede trennen. Z.B. sehe ich auch vieles anders als Closs, aber das tut nichts zur Sache. Ich jedenfalls habe meine Meinung gesagt, mehr nicht. Warum dich das sprachlos macht, musst du für dich herausfnden. Soll ich nun ebenfalls sprachlos, sein, da du mich möglicherweise nicht verstehst? Ich hingegen verstehe deine Position jetzt recht gut. Genau darum diskutieren wir hier ja.

Ich habe dir nach meiner nüchternen Einschätzung ein Meinungsspektrum gegeben. Auf deser Skala kann sich jeder selbst einordnen. Weiters sehe ich die Diksussion immer im Zusammenhang mit der CE, es geht mir also nicht darum persönliche Einordnungen zu treffen, aber wiewohl das doch jeder macht, so sagt es bei mir noch nichts aus, ob man bei dieser oder jener Aufassung quasi kein Christ mehr sein kann. Ist das nun ein Problem Linker?

(sieh meinen ironischen Untetton, nur damit du es nicht wieder anders interpretierst)

Wieder sachlich. Da du Trump als negatives Beispiel anführst, lese ich daraus, dass du das so einzuordnest, eben von deiner Position aus. Er gehört zum rechten Lager, ist aber Christ. Ich habe viele Zeugnisse positiver Art bzgl. seines Glaubens. Dagegen darfst du wieder opponieren.

(ich weiß, ich kann*s nicht lassen)

Alle nenne ich sie jedoch Brüder, auch wenn sie sich nun poltisch wie ideologisch oder eben auch religiös voneinander unterscheiden, alle die sich zu Jesus bekennen. Unabhängig davon ordne ich die CE als Doktrine sehr weit rechts ein, doch wie du sehen mögest geht mein "Rechtsempfinden" deutlich nicht dorthin, dies zu akzeptieren.

Lass uns als Brüder weiterdiskutieren. Unsere Standpunkte sind klarer hervorgetretetn, dass muss so sein. Für mich tut das aber nichts zur Sache, du bleibst dabei mein geliebter Bruder im Herrn.

(mein Motto ist oft: hart aber herzlich )

PS: (zB an closs): Die anderen Aspekte wie politisch oder religiös sind interessant zu diskutieren, aber nicht hier. Man könnte ein Thema dazu eröffnen, mein Bedarf ist es aber derzeit nicht.

Meine Position dürfte klar sein: Die CE als wertloses Gut vernichten, da sie anstelle Einheit zu fördern mehr ein dogmatisch ideologisch geprägtes, wie immer rman es nun nennt, elitäres Denken als Fundament einfordert, was meiner Meinung nach Spaltung bewirkt, und dagegen steht Gottes Wort.

[PeB]

Jetzt können wir testen, inwieweit uns Auffassungsunterschiede trennen. Z.B. sehe ich auch vieles anders als Closs, aber das tut nichts zur Sache. Ich jedenfalls habe meine Meinung gesagt, mehr nicht. Warum dich das sprachlos macht, musst du für dich herausfnden.

Das muss ich nicht herausfinden, das weiß ich. Weil man Gott nicht politisieren sollte.

ob man bei dieser oder jener Aufassung quasi kein Christ mehr sein kann. Ist das nun ein Problem Linker?

Ja natürlich. Du sagst, Gott seit ein Rechter. Also mein politischer Gegner? Oder wie soll ich das auffassen?

Wieder sachlich. Da du Trump als negatives Beispiel anführst, lese ich daraus, dass du das so einzuordnest, eben von deiner Position aus. Er gehört zum rechten Lager, ist aber Christ. Ich habe viele Zeugnisse positiver Art bzgl. seines Glaubens. Dagegen darfst du wieder opponieren.

Nenne mir Zeugnisse für Trumps christliches Handeln. Oder geht es nur um seine Selbstdarstellung?
Dann ist die gesamte CDU/ CSU per Selbstzeugnis ausnahmslos christlich - denn sie bezeugen es ja!

Lass uns als Brüder weiterdiskutieren. Unsere Standpunkte sind klarer hervorgetretetn, dass muss so sein. Für mich tut das aber nichts zur Sache, du bleibst dabei mein geliebter Bruder im Herrn.

Gerne und dito.

Meine Bitte nur: lass uns nicht politische oder weltanschauliche Vorstellungen zum Maßstab für den Glauben machen.

[ThomasM]

Daher war es mein Ansatz, einmal diejenigen Worte als restlos korrekt überliefert anzusehen, wo Gott in der ersten Person redet bzw. er als Aktiver handelt, denn das kann man nicht „erfinden“ wie 2.Petrus 1,21 auch sagt. Im NT hat diese Funktion Jesus. Soweit traue ich der Überlieferung schon.

Als Arbeitshypothese gut...

Es ist eine Hypothese, die allerdings zwei Schwächen hat.

Erstens ist nicht einzusehen, warum die wörtlichen Reden nicht auch den Problemen beim Übersetzen und weitergeben unterliegen sollen. Diese Probleme haben übrigens nichts mit "erfinden" zu tun, denn die Übersetzer und Weitersagen tun das ja im tiefsten Glauben und mit bester Absicht, sind eben aber doch nur Menschen.

Zweitens sind die Stellen mit wörtlicher Rede doch eher selten. Zum Beispiel sind alle Briefe des NT nicht in dieser Form.

Mein Ansatz ist der Folgende:
Jede Aussage, jede Passage, jeder Text in der Bibel steht dort aus einem Grund, aus einem Hintergedanken, mit einer bestimmten Absicht. Diese gilt es herauszuarbeiten.

Ist dieser Hintergrund eine allgemein gültige Aussage, dann gilt das auch für mich.
Ist dieser Hintergrund eine zeitlich und Kulturbezogene Aussage, dann gilt es, diesen Sinn in unsere Zeit zu übertragen. Dies gilt dann für mich.
Ist es nicht möglich, zwischen den beiden Richtungen eine eindeutige Entscheidung zu treffen, dann wähle ich für mich die Richtung und muss sie auch vor Gott vertreten.

[1Johannes4]

Hallo ThomasM,

Mein Ansatz ist der Folgende:
Jede Aussage, jede Passage, jeder Text in der Bibel steht dort aus einem Grund, aus einem Hintergedanken, mit einer bestimmten Absicht. Diese gilt es herauszuarbeiten.

aber worin unterscheidet sich dann Deine Ansicht von der Chicagoer Erklärung? Denn wenn „jede Stelle“ in der Bibel einen Grund, Hintergedanken bzw. Absicht hat, kann dies ja nur durch Gott so gewollt sein. Und Gott irrt sich nicht.

Grüße,
Daniel.