Existierte Jesus schon, bevor er als Mensch geboren wurde?

[Rembremerding]

Erlösung besteht in der Vergöttlichung des Menschen (und das ist ein lebenslanger Prozess, denn da gibt es keinen Endpunkt) das kann man sehr gut im Neuen Testament sehen, wie sich im Laufe der Zeit bei den Jüngern eine Transformation ereignete. Dieser Aspekt - die Transformation des Menschen - wird von vielen Christen leider vollkommen ausgelassen.

Hier spricht Jesus vom Reich Gottes, das einerseits bereits angebrochen ist, andererseits noch nicht vollendet.

Jesus Christus schuf erst die Möglichkeit zur Vergöttlichung (dieses Wort muss hier im christlichen, nicht im buddhistischen Kontext betrachtet werden), den Raum der Erlösung. Nur weil Gott Mensch wurde, kann der Mensch zu Gott kommen. Jesus in seinem Menschsein nimmt uns mit in sein Gottsein.
Die Transformation im Leben geschieht, wenn man diese Erlösung, dieses Geschenk annimmt und sie lebt, in sein Leben integriert. Das ist der Prozess, den du ansprichst. Die Erlösung ist immer unverdient und darum umsonst, nicht erwerbbar, nicht verlierbar. Das ist die Freiheit eines Christen, die Freiheit der Liebe Gottes. Die Gnade der Erlösung ersetzt das Gesetz, das niemals erlösen konnte. Erst jetzt kann man in dieser Erlösung auch als zerbrochener Mensch das Gesetz erfüllen - im Glauben und damit in der Kraft des Herrn. Jeder Mensch, du und ich, ist da angesprochen und unser Scheitern wird allein zum Erfolg im Wiederaufstehen und umkehren, denn im einen, wie im anderen ist der Herr bei uns.

All diese Worte sind jedoch flach, weil sie nur das Unbeschreibliche zu beschreiben versuchen. Im Grunde gilt es sich mit seinem ganzen Sein in diese Erlösung hinein fallen zu lassen. Tut man es nicht, kann man zwar davon reden, aber dies ersetzt weder Erfahrung noch Erleben, es bleibt eine blutleere Lehre in Furcht und im Klammern an den Seiten eines Buches, im Biblizismus.
Doch wer sich an den Herrn klammert, dem wird auch das Buch hinzugegeben.

Servus

[Hemul]

Hallo,

Natürlich begegnet man hier wieder einem Standardfehler, den nicht nur die ZJ begehen. Man legt die Dinge wörtlich aus. Jesus redet hier von himmlischen Dingen, die von "oben" kommen [...]Jesus ist das vollkommenste Geschenk, dessen Ursprung im Himmel ist, nämlich bei Gott als Gottes Plan.

Jesus redet nicht von „Dingen“, sondern von sich selbst, wenn er z.B. sagt:“ Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn aufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?
Es wäre Unfug –um dein Wortlaut zu verwenden- zu Glauben, Jesus spricht hier von den personifizierten Plan Gottes.. [/u]. Es wäre Unfug so was an zu nehmen.

Finde ich richtig Klasse, dass Du auch noch Jesu Worte in Johannes 6:60-62 als Beweis anführst, dass er schon vorher im Himmel existiert haben muss bevor er als Mensch auf der Erde geboren wurde:

Luther:
60 Viele nun seiner Jünger, die das hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede; wer kann sie hören? 61 Da Jesus aber bei sich selbst merkte, dass seine Jünger darüber murrten, sprach er zu ihnen: Nehmt ihr daran Anstoß? 62 Wie, wenn ihr nun sehen werdet den Menschensohn auffahren dahin, wo er zuvor war?

Dafür gibt's von Hemul einen schönen :blumenstrauss: Damit wäre die Threadfrage ja beantwortet. Auf zu neuen Ufern.

[Solivagus]

Hallo Novalis!

Hier möchte ich einhaken: Wir sind bereits alle erlöst durch das Kreuz! Das ist ja gerade der Fehler, dass man glaubt, man müsse Erlösung erst erarbeiten. Wir könnten selbst nie diesen Prozess beginnen, weiterführen oder zum Ende bringen, weil uns völlig die Mittel und Zugänge dazu fehlen

[...] Erlösung besteht in der Vergöttlichung des Menschen (und das ist ein lebenslanger Prozess, [...]

Gratulation!

Mit dieser Sichtweise der Selbstvergöttlichung, dürftest du auf dem besten Wege sein aus der Gnade zu fallen.

(8) Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
(9) nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
___
Epheser 2 (Schlachter 2000, bibleserver.com)

Mich würde interessieren, woran du selbst merkst, dass deine Vergöttlichung soweit erfolgreich war, dass sie zur Erlösung reicht? Gibt es da einen bestimmten Standart der Vergöttlichung welcher erreicht werden sollte?

[...] denn da gibt es keinen Endpunkt) [...]

Ich hätte da einen Kandidaten, welcher als idealer Endpunkt dienen könnte. Gott. (Es sei denn natürlich du hast vor, dich über Gott zu entwickeln. Ich weiß nicht wie ambitioniert du in dieser Hinsicht bist.)

[...] das kann man sehr gut im Neuen Testament sehen, wie sich im Laufe der Zeit bei den Jüngern eine Transformation ereignete.[...]

Ja, jedoch durch die Gabe des Heiligen Geistes und nicht durch die Jünger selbst, durch eine wie auch immer geartete Selbstvergöttlichung.

[...] Dieser Aspekt - die Transformation des Menschen - wird von vielen Christen leider vollkommen ausgelassen. Kein Wunder also, dass sich die Menschen nicht wirklich erlöst fühlen und verhalten. Sie reden zwar darüber, aber sie erleben es nicht. Wie viele von den sogenannten „wiedergeborenen Christen“ sind wirklich transformiert? Das wäre so, als würden Buddhisten umher laufen und behaupten sie seien erleuchtet, obwohl es einfach nicht der Realität entspricht

Im Christentum wird eigentlich ziemlich regelmäßig und ausgiebig über das Erleben des Heiligen Geistes und dessen transformierende Wirkung gesprochen, besonders intensiv wenn es um die Evangelisation geht, aber auch später im Alltag bei diversen Glaubensfragen.

[Novas]

Hallo Novalis!

Hier möchte ich einhaken: Wir sind bereits alle erlöst durch das Kreuz! Das ist ja gerade der Fehler, dass man glaubt, man müsse Erlösung erst erarbeiten. Wir könnten selbst nie diesen Prozess beginnen, weiterführen oder zum Ende bringen, weil uns völlig die Mittel und Zugänge dazu fehlen

[...] Erlösung besteht in der Vergöttlichung des Menschen (und das ist ein lebenslanger Prozess, [...]

Gratulation!

Mit dieser Sichtweise der Selbstvergöttlichung, dürftest du auf dem besten Wege sein aus der Gnade zu fallen

Wie nett von Dir mir soetwas vorzuwerfen, bevor wir ein Gespräch geführt haben. Könnte es sein, dass Du mir Sichtweisen unterstellst, die ich nicht vertrete?

[AlTheKingBundy]

Jesus redet nicht von „Dingen“, sondern von sich selbst, wenn er z.B. sagt:“ Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn aufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?

Was ich versuche klar zu machen, ist, dass ein "himmlischer Ursprung" nicht immer buchstäblich zu verstehen ist, ob nun von Dingen oder Personen die Rede ist. Siehe z.B. Johannes.

Es wäre Unfug –um dein Wortlaut zu verwenden- zu Glauben, Jesus spricht hier von den personifizierten Plan Gottes..

Naja, ich sehr das Umgekehrte als Unfug an. Jesus wird mehrfach von Paulus als Mensch bezeichnet, ohne jede engelsgleiche Vorexistenz. Ein Mensch hat aber niemals vorher im Himmel gelebt, ansonsten muss man von Adam und Eva dasselbe annehmen.

Kol 1,15-17 taugt nicht, um eine Präexistenz Jesu zu belegen. "In ihm oder durch ihn erschaffen" ist so zu verstehen, dass von Beginn an der Schöpfung Jesus von Gott eingeplant wurde als Ziel der Schöpfung im Sinne der Wiederherstellung. Wenn Jesus, wie Du richtig bemerkt hast, das Ebenbild Gottes ist und nicht das Original..

Wie kann ein „Plan Gottes“ gleichzeitig sein Ebenbild sein?? Wie kann ein „Plan Gottes“ so was "erleben"?:“ Und nun, Vater, verherrliche mich mit der Herrlichkeit, die wir schon teilten, ehe die Welt erschaffen wurde“

Aber natürlich war Jesus der Plan Gottes "Dein Same wird den Kopf zertreten" (warum heißt es nicht, mein Sohn wird den Kop zertreten???) und trotzdem kann Jesus das Ebenbild Gottes sein, wo ist das Problem?

Die Übersetzung ist übrigens etwas schlampig, besser ist:

Joh 17,5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!

[Solivagus]

Hallo Novalis!

[...] Erlösung besteht in der Vergöttlichung des Menschen (und das ist ein lebenslanger Prozess, [...]

Gratulation!

Mit dieser Sichtweise der Selbstvergöttlichung, dürftest du auf dem besten Wege sein aus der Gnade zu fallen

Wie nett von Dir mir soetwas vorzuwerfen, bevor wir ein Gespräch geführt. Könnte es sein, dass Du mir Sichtweisen unterstellst, die ich nicht vertrete?

Nein! Der Kontext, in dem deine Antwort an Rembremerding verfasst ist, macht deine Sichtweise ziemlich eindeutig. Auch wenn du dich bemühst, bewusst vage auszudrücken...

[Novas]

Hallo Novalis!



Gratulation!

Mit dieser Sichtweise der Selbstvergöttlichung, dürftest du auf dem besten Wege sein aus der Gnade zu fallen

Wie nett von Dir mir soetwas vorzuwerfen, bevor wir ein Gespräch geführt. Könnte es sein, dass Du mir Sichtweisen unterstellst, die ich nicht vertrete?

Nein! Der Kontext, in dem deine Antwort an Rembremerding verfasst ist, macht deine Sichtweise ziemlich eindeutig. Auch wenn du dich bemühst, bewusst vage auszudrücken...

Ok. Dann brauchen wir kein Gespräch zu führen, schließlich weißt Du bereits, was ich denke und glaube. Vermutlich sogar besser als ich selbst, hm? Du weißt sogar ob jemand aus der göttlichen Gnade fällt, obwohl das nur derjenige wissen kann, der diese Gnade verschenkt.

[Solivagus]

Ok. Dann brauchen wir kein Gespräch zu führen, schließlich weißt Du bereits, was ich denke und glaube. [...]

Natürlich weiß ich nicht was du denkst oder glaubst, dazu müsste ich dir, zu jeder Zeit, in Deinen Kopf schauen können; jedoch kann ich den Kontext beurteilen, in dem du eine Aussage getroffen hast.

Du weißt sogar ob jemand aus der göttlichen Gnade fällt, obwohl das nur derjenige wissen kann, der diese Gnade verschenkt.

Quatsch!

Meine Aussage war erstens an eine Bedingung geknüpft („ … Sichtweise der Selbstvergöttlichung … “) und zweitens im Konjunktiv, in Form einer Möglichkeit, verfasst („ … dürftest du … “).

[janosch]

Hallo!
Ich möchte hier das Thema der vormenschlichen Existenz Jesus besprechen.

Es kommt darauf an was du selbst von Jesus hältst!

Manche kommen gerade mit ein Wanderprediger klar. Denk man; „Oh...was ist das." Aber doch... das Wort war erst da, derjenige diese Wort sprach... Wanderprediger Christus, also Pre/Existenz ist vollkommen OK!

Wen man Jesus nur als „Mensch“ anschaust wie ihr ZJ. Ihr behandeln Christus, wie ein „Ware...“ Nach ablutchen und gebrauch kann man rausschmeißen...sonst hättet mit eure Jahwe nicht so verblödet. Ihr redet Permanent „Jahwe Reich“ und „Königreich“, ihr habt bereit Königsaale für eure Jahwe gebaut. Da weder ein Christus aus der Zukunft oder ein Christus mit Pre/existens oder „vormenschlichen Existenz“ nicht rein passt. Das kann ich gut verstehen.

Ich glaube, sein Pre/Existenz weil steht geschrieben, das Er, Jesus Christus der HERR, Alfa und Omega ist. Das bedeutet Anfang und Ende....also mein Zeit hat auch ein Anfang und auch ein Ende, und ich will ein Gott haben das er selbst Anfang und Ende ist! Warum weil er Herr über die Anfang und das Ende.
Also meine „Ende" liegt in guter Händen.

Off1. 8.
Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

JAHWE kommt nicht das ist siher! Das war NIE vorgesehn auch das JAHWE kommen sollte! WO STEHT DAS, dass ein Jahwe kommen wird? Nirgendwo! Dann wozu ein Königreich!

Es gibt eine HERR! Der HERR Jesus Christus das WORT kann nur er sprechen. Also er ist der Almächtige. „ Er Sprach das WORT= Sei Licht...“!

Jahwe/JAHWH gibt es mehrere, also mindestens Drei Götze! Eine Für die sog. Christen, eine für die ZJ. und eine für die sog. Juden! Der Islam hat ein Allah..und ein Mohamed. Die Christen bedeinen Christus nur fürs „Notfall“, sonst geben alle ehre für ihre Jahwe, auch wie ihr das tut.
Nun weiß ich nicht wieso streitet immer auf derseleb Person „Gott Jahwe"? Manche Scmücken mit diese „Namen“ gern (was keine Name ist) aber denoch hassen (geheim ) gegenseitig! Unbegreiflich!!!

[janosch]

Travis hat geschriebn: Die Auswahl biblischer Begriffe für Menschen, die Jesus nicht als den erkennen der er ist, ist halt begrenzt.

Na hör auf so reden...OH du arme...Dann spreche ich dir hier ein Zeugnis von mir, das du Irrst. Ich bin nämlich ein ganz gewöhnliche typ...nicht besonderes!

Unsere Gott Vater im Himmel gibt eine, und das der HERR Jesus Christus. Wie lautet das bekannteste Gebet überhaupt?? „Vater Unser im Himmel geheiligt dein Name...“ es gibt nur eine uns bekante Namen was wir heiligen sollen oder DÜRFEN. Bist du ein Christ?? Dann wieso Trägst diese Name?

Ist nicht genug Thomas ausage? „Mein Herr mein Gott!“

Genau das ist ein Problem eure Religion, wenn ihr von Gott spricht leider nicht auf Christus denkt... ihr „Christen!“
Wenn für euch diese aussagen Fremd anfüllt dann übt euch daran... Die Kirchen Dogmen setzen in euch sooo fest, das mit ein Stange Dynamit nicht heraus springen könnte.