Aus Serie: die Dreifaltigkeit : Heiliger Geist = Gott

[Münek]

Jesus von Nazareth war Jude. Er kannte nur einen Gott: JHWH.

Stimmt. - Was hat das mit "Dreifaltigkeit" zu tun?

Habe ich doch geschrieben. Jesus hätte mit höchster Wahrscheinlichkeit einen
"Trinitätsglauben", den man an ihn herangetragen hätte, als absurd und gottes-
lästerlich zurückgewiesen. Für die Juden war und ist der erwartete Messias kei-
ne göttliche Person. Dasselbe gilt für den schon im "Alten Testament" verwende-
ten Begriff "Sohn Gottes" (z.B. im Psalm 2). Der Prozess der Vergöttlichung Jesu
setzte erst nach seinem Tod ein.

[closs]

Für die Juden war und ist der erwartete Messias keine göttliche Person.

Huch - da erwischst Du mich auf dem falschen Fuss. - Dass Jesus bei den Juden nicht als Messias anerkannt ist, ist klar. - Aber dass der Messias im Verständnis der Juden keine göttliche Größe sei (sondern "nur" Prophet"), wäre mir neu (muss aber nix bedeuten).

"Sohn Gottes" (z.B. im Psalm 2)

Habe gerade geguckt. - Bezieht ich hier "Sohn" nicht auf einen weltlichen König Israels?

[Naqual]

"Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

Heiße Frage. - Kann ich nur spontan antworten:
Jesus steht ja für "wahrer Gott und wahrer Mensch" - in dieser Eigenschaft durchleidet er am Kreuz jegliches menschliche Disaster bis hin zur Gott-Verlassenheit. Das wäre die einfachste Antwort.

Die Frage war in Bezug auf folgenden Satz von Dir gestellt:

Die Unterscheidung von "Gott-Wesen" (Jahwe) und "Gott-Offenbarung" (Vater, Sohn, HG) ist kurz, klar, geistig schlüssig und ontologisch verwurzelt.

Also versuchte ich, den Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" hier irgendwie unterzubringen.
Wenn ich Dich richtig verstanden hast, ist Jahwe (Gott) bei Dir im Sein untrennbar eins auch im "Innenverhältnis", die Dreifaltigkeit (Vater, Geist, Sohn) ist ein Phänomen der Existenz, die es im Sein nicht gibt (und dort auch keinen Sinn ergäbe). Hier ist eine Abtrennung (ein Verlassen) im Sprachgebrauch des NT nur nicht möglich. Also wenn der biblische Autor von der Dreifaltigkeit gewusst hätte, dann hätte er nicht "Gott" formulieren dürfen, da dies dann ja ein Seins-Begriff ist, nicht eine offenbarte Sache in der Realität. Wenn Gott sich nun als Sohn offenbart, kann dieser aber nicht von Gott getrennt werden. Der Sohn könnte nur getrennt werden von Vater und Geist, da Trennung nur in der Offenbarung (in der Existenz), aber nicht im Sein möglich ist.
Ein wenig vertrackt das Ganze, aber Du müsstest es verstehen das Dilemma.

[Naqual]

dass der Heilige Geist keine Person ist, mit dem könnte ich ja noch leben, aber dass jetzt Jesus auch nicht dazugehören soll: damit habe ich so meine Schwierigkeiten. Aber die Bibelstellen sind wirklich dürftig. Mir fällt jetzt spontan der Thomas-Ausspruch "mein Herr und mein Gott" ein, dem Jesus nicht widersprach. Bleibt die Frage, ob ein normaler Mensch alle Krankheiten heilen konnte, übers Wasser gehen konnte und eine Sturm stillen konnte. Also für mich bleibt Gottes Sohn(und der Ausdruck wird in der Bibel öffters genannt) Gott von Art.

Der Ausdruck "Sohn Gottes" wird von uns heute sofort gelesen und verstanden als "Gott, der Sohn". Gott und Sohn waren aber im damaligen Verständnis mindestens zwei verschiedene. Es wird im AT sogar von "Söhnen (Mehrzahl) Gottes" geredet.
Es waren besonders begnadete Menschen über die Gott wirkte. Dieser damalige Sprachgebrauch, in dem Sohn Gottes ein Ehrentitel war (und nicht eine beabsichtigte Aussage, der andere sei Gott) führte dann folgerichtig auch dazu, dass im NT nicht nur vom Sohn Gottes gesprochen wurde, sondern vom eingeborenen (einzigartigen) Sohn Gottes.

Die einzige Stelle im NT, bei denen anscheinend Jesus selbst als Gott bezeichnet wird, ist die von Dir zitierte Stelle. Sie ist aber alles andere als zwingend. Wobei es mir schon eigenartig genug vorkommt, dass die zentrale Aussage des Christentums, Jesus sei Gott-identisch, nur ein einziges mal in der Bibel vorkommt, viel unwichtigere Dinge aber durchaus auch 20x wiederholt werden.
"Mein Herr und mein Gott" verstehe ich auch anders. Also wenn ich vor einem stünde, den ich plötzlich für Gott halte, dann würde ich sagen "Mein Gott!" allenfalls "Mein Herr und Gott". Deswegen sehe ich persönlich hier die Aussage, dass der Thomas Jesus mit "mein Herr" anredet und gleichzeitig Gott meint, der dies alles mit seinem Herren bewirkt. Aber er sieht sie als zwei verschiedene Wesen.
Eine andere Antwort auf die Johannesstelle besteht darin, dass Jesus nirgendwo als "der EINE Gott" bezeichnet wird, ihm aber göttliche Gestalt zugeordnet wird. Also einer unter "Göttern" (die in unserem Sprachgebrauch, aber NICHT im damaligen!), die eher Gottwesen (z.B. Engel) sind. Die Bibel selbst verwendet den Begriff "Götter" (ohne damit den EINEN Gott in Frage zu stellen). Siehe hier denselben Autor (!) Johannes in Kap 10, Vers 35 unter Bezugnahme auf ein altestamentliches Wort.

Auch mit den gewaltigen Taten Jesu: da gibt es einen interessanten Aspekt:
Joh 14,12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.

Also wäre Jesus Gott, könnte man wohl kaum größere Werke tun als er.

[Naqual]

Viel wichtiger ist, dass in Jesus, wäre er Nur-Mensch, die Welt sich selbst erlöst hätte - das geht nicht. - Dann kann man gleich Materialist werden.

Wieso? Gott, der Vater wirkte durch seinen begnadeten Menschen Jesus Christus. Wo ist da die Selbsterlösung?
Aus Jesus Sicht hatte er ALLES vom Vater, es war des Vaters Kraft, dessen Geist, usw.

[Theophilus]

Hallo zusammen, ..........

das ist hier nicht Euer ernst würde das die Kirche sehen würde das erstmal unter Verschluss geraten. ( Akte Verschlussache: Spiritus Sankti )

Wenn also Gott nur Jahwe ist und Jesus ein einfacher Mensch......der Heilige Geist nur ein ruach der im Winder verweht ....ok ich verstehe Eure Argumente Eure Besorgnis.....

Und was machen wir jetzt mit den Kirchen ....die können jetzt einpacken ....und Darside zu welcher Kirche soll ich nun gehen Ausnahme

Hast Du eine Kirche oder christliche/ judentreue Versammlung oder Versammlung ausserhalb der ZJ die das alles abdeckt, wo geht ihr hin?? Wo betet ihr heimlich in einer Synagoge sicher nicht oder ???

Wo werde ich jetzt in eine solche Katechese eingewiesen. (Aber bitte keine Universität es sei denn, ich darf Tutor spielen, für Geld und als Gasthörer werde ich bestimmt nicht zugelassen )

@closs Hallo Herr Closs .....sehr schöne Liste über die AT - Exegese gut gegliedert ....500 Seiten Kommentar über Thora und Hiob mein Gott .....das kann ja nur ein Professor sind Sie einer ?? Warum halten sie uns diese Kommentare vor ...aber bitte nicht wen EKD und RKK das für anstössig halten...

Man wundert sich über den Disput mit Hemul och das war nur ein Kanzelstreit wie ihn Luther gerne führte von einer Kanzel .....zur anderen Kanzel....wenn vorhanden....

Interessant aber ..wie hier der Heilige Geist wirkt ....er verwirrt die Geister und bildet viele Geister viele Reden.....viel glosso und laleo nicht wahr ........

Dieses war der erste Streich und der zweite folgt zugleich ......

Theo

[Scrypton]

Welcher Bibelschreiber hat denn wann was verwechselt?

Weiss ich nicht - dieser Hinweis kam von Dir.

Nein, kam er nicht. Bist du verwirrt?
Du hast Behauptet: Da verwechseln unsere Burschen halt was.
Ich fragte: Welche, wo, wann?
Du hast geantwortet: Wenn ein Bibel-Schreiber dies verwechselt, isses halt so.

Also: Welcher Bibelschreiber hat was verwechselt?

Geht dir die Luft aus?

In Bezug auf Bibel-Zitaten-Geschachere schon.

Nun, die Sachlage der biblischen Inhalte ist hier ziemlich eindeutig; die Geschichte der Vergangenheit, wie die Trinitätslehre in Teile des Christentums gekommen ist ebenfalls.
Dass dir also die Luft ausgeht liegt an der Sache selbst.

Wenn dir dabei die Luft ausgeht und du weder meine Ausführung (mit Nachweisen der konkreten biblischen Aussagen) entkräften kannst

Geistig kann man sie bei Bedarf entkräften

Geistig kannst du die Bibel entkräften; geistig kann man auch deine unsinnigen Glaubensvorstellungen entkräften, daher nicht relevant.
Nochmal: Wenn du an Gott, Götter, eine göttliche Trinität oder weiß der Geier was glauben willst kannst du das tun, so wie jeder an alles mögliche glauben kann und darf. Doch hier in diesem Forenbereich ist die oberste Instanz der Diskussionsgrundlage eben die Bibel.
Wenn dir dabei die Luft ausgeht und du weder meine Ausführung (mit Nachweisen der konkreten biblischen Aussagen) entkräften kannst noch deinen Standpunkt mit eben solchen untermauern kannst liegt das nicht an mir.

Jede Wette, dass dir das nicht gelingen wird?!

Ich habe nie Anlass gesehen, dies zu versuchen. - Die Frage nach der "Trinität" ist, ob diese Darstellung in Übereinstimmung steht mit dem Verständnis des christlichen Gottes.

Und eben das ist nicht der Fall.
Der christliche Gott ist jenes Gottesbild, an das das erste Christentum glaubte und jenes, welches in der Bibel beschrieben wird. In der Bibel kommt die Trinität nicht vor, viele Stellen sprechen sich gar dagegen aus und du kannst mir keine biblischen Inhalte darlegen, welche sich dafür aussprechen; und auch im Christentum selbst kam die Trinitätslehre bzw. der Gedanke einer Dreieinigkeit erst Jahrhunderte nach Christus auf.

Wenn in der Bibel steht, dass Jesus sagt, er wäre eins mit Gott, so heißt das nicht (wie ich ja heute bereits ausführte UND auch biblisch belegte), dass Jesus gleich Gott ist und auch nicht, dass er ein Teil von ihm ist.

Richtig - das muss es NICHT heissen, aber es kann es heißen.

Selbst das ist falsch; es kann auch nicht heißen, dass Jesus Gott ist - dies habe ich ebenfalls mit biblischen Inhalten dargelegt, in denen Jesus die selbe Wortwahl (in der Bibel das selbe hebräische Wort) an eine Jünger nutzt, die so eins seien sollen, wie er mit Gott eins ist.

Nochmal: In Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem Vater ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

So ist es, so muss man es hinnehmen; das kannst du akzeptieren, du kannst es aber auch weiterhin ignorieren.
Es kann also, wenn man bei der Bibel bleibt, nicht das heißen, was du hier unterstellst; das kann nur dann zutreffen, wenn man andere Teile weg ignoriert.

Wäre Jesus nicht "wahrer Mensch und wahrer Gott", könnte man sich das Christentum sparen, weil es gar nicht eingeläutet worden wäre.

Doch, es wurde durch dem SOHN (Jesus) eingeläutet.
Dazu muss Jesus NICHT Gott sein, das steht in überhaupt keinen Zusammenhang was du da blubberst.

Andererseits wäre dann der Paradigmenwechsel des NT ("Ich aber sage Euch ..."/Röm. 2,14 <sich selbst Torah sein>/etc.) schwer begründbar - denn das übersteigt die Kompetenz eines Propheten.

Er war ja nicht nur Prophet, sondern Sohn Gottes. Bist du wieder verwirrt?

oder IM Menschen am Kreuz stirbt (Jesus)

Gott ist in keinem Menschen, auch nicht in Jesus, gestorben. Verstehst du wieder was falsch, brauchst du Hilfe?

solltest du auf jene biblischen Inhalte eingehen, die ich vorlegte.

Das bringt nix.

Diese Ausrede und weitere als Rechtfertigung dazu kannsst du dir sparen; du zeigst nur, dass dein Standpunkt schwach ist.
Du wirst mir keinen einzigen biblischen Inhalt nennen können, der sich für die Trinitätslehre ausspricht. Es gibt einige Stellen - von Trinitianern in solchen Diskussionen immer wieder eingebracht - die man im Sinne der Dreifaltigkeit auslegen könnte, doch im Kontext sowie direkten Bezug zu anderen Stellen lösen sich diese Strohmänner in Luft auf. Lege mir doch mal ein oder zwei Ausführungen der Bibel dar, die dir, wie du meinst, Recht geben und zeige auf weshalb.
Jede Wette, dass dir das nicht gelingen wird?!

[Theophilus]

mmh Jesus Gott gleich ...mmh stimmt irgendwie ...

na ja bevor er in den Himmel ging war er Menschensohn .....vor Kaiaphas Gottes Sohn ...

zunächst mal müsste er, wenn er denn kein Gott ist oder wesensgleich ist mit Gott ......wie Ihr meint oder der Großteil ...

Er müsste aber ein Halbgott sein.....wie die griechischen Halbgötter....Hercules .....Achilles ...somit ist er dennoch ein Gott....??

Somit hätte er dennoch göttliche Eigenschaften ......

Zur Trinität es müssten aber derartige Phänomene aufgetreten sein, dass diese dritte Kraft immer so erwähnt wird hätte ein Christo nicht gereicht ......??? Vater und Heiliger Geist wären sie identisch bräuchte das nicht doppelt aufgelistet werden Vater Sohn Heilig Geist....

Kraft es heißt pneuma nicht dynamis ......seltsam nicht ???

Durch den Sohn wird Gott zum Vater ein richtiger Vater ......ich bin auch Vater das ändert alles im Leben ....ich bin auch im Beruf ....ich bin Autofahrer ....alles versciedene Wesenseigenschaften eine Person und doch im Wesen bin ich so wesensverändert ja sogar persönlichkeitsverändert und wenn ich dann noch Fahrrad fahre ......oder wie ein Lehrer bin ist das nicht deutlich verschieden .....niemand weiß ( außer meine Frau ...wie ich wirklich privat bin...) nach außen man sieht Teile von mir....

paradoxe Logik schon im brennenden Dornbusch haben wird das Phänomen ......der Busch brennt aber er verbrennt nicht ......also was denn nun wie kann er brennen unter Verbrauch von Sauerstoff .....es hieß brennen nicht leuchten ..

Damit sollte klar sein, dass bei Gott newtonsche Physik nicht anzuwenden ist......das geht nicht in unsere Köpfe rein, was dieser Gott alles anstellen kann....

Der sog. Geist Gottes .....soll ein Hauch sein ......wenn ich atme dann ist es auch ein Hauch ....aber hier ist es Feuer ganz plötzlich das ist doch etwas anderes .....Feuer klingt nach Energie .....nicht nur bewegte Luft unsichtbar, sondern wird sichtbar, wie ein Licht es besitzt Licht ......es verändert den Menschen...seltsam.....


Biblisch gesprochen

Gott kann unendlich viel mehr an uns tun, als wir jemals von ihm erbitten oder uns ausdenken können. So mächtig ist die Kraft, mit der er in uns wirkt.[/quote

Epheser 3, 20

Um es zu verdeutlichen diese Veränderungen haben dazu geführt, dass das Polytheistische Römerreich zerfiel die Kirche übernommen wurde. Über das Mittelalter gezogen ist.....und heute noch ....aktuell ist.....bzw wir hier über diesen Geist disputieren obschon wir zu wissen glauben....,was die Welt im innersten zusammen hält

Und Paulus erkennt und betet für Euch

Deshalb knie ich vor Gott nieder und bete zu ihm. Er ist der Vater, 15 der alle Wesen in der himmlischen und in der irdischen Welt beim Namen gerufen hat und am Leben erhält.

Ebenda 14, ....15

ER vergibt Namen .......oder müsste ich sagen Ihr Gott vergebt Namen ......und wieviele seid Ihr....??

Theo,

[2Lena]

Theophilus: paradoxe Logik schon im brennenden Dornbusch haben wird das Phänomen ......der Busch brennt aber er verbrennt nicht ......also was denn nun wie kann er brennen unter Verbrauch von Sauerstoff .....es hieß brennen nicht leuchten ..

"Mose" sah einen Dornbusch in Flammen [balevat esch hasna]
Anders gesagt: Im Herzen eines jeden - still, ist es schön.

Nagelt mich aber bei dem Dornbusch nicht fest. Ich hab heute schon genug Brombeerstacheln abgekommen. Wenn [hasna] anders ausgelegt wird, dann zeigt das halt die Seiten, wo die Dornen sind, wo es weh tut und roh ist. [Levat] heißt Flamme ist aber auch eine künstlerische Form von [lev], Herz.
Nicht rumtrampeln, meinten die Alten ... Vorsicht!

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Deutschland wurde von irischen Mönchen missioniert. Auf der Insel waren noch einige Bücher erhalten geblieben, die anderswo durch Kriege und Völkerwanderung verloren gegangen waren.

So sahen die Iren um 800 n.Chr. den Hl. Geist.

hlgeist.jpg (9.63 KiB) 1075 mal betrachtet

Der Hl. Geist erschien bei Jesu Taufe als Taube.
Bei dem Bild malten sie rechts Jona (Taube), aber die Figur ist ein Adler.
Sowas aber auch. Schaut auch sehr kritisch drein.

Jedes Detail des Bildes hat Schlüssel, von den Farben angefangen - bis hin zu den Formen, Punkt und Strich. Wenn man das auflösen kann, wird ein bisschen mehr über die Dreifaltigkeit deutlich, denn damals kannten Einzelne noch die Auflösung.

[Theophilus]

Im ganzen Exodus zB ......erscheint Jahwe als Wolke ......oder Feuersäule er ruht auf der Bundeslade als Wolke ......man kann einen Schlag abbekommen......auf dem Berg Horeb ist eine dunkele Wolke .....mit Getöse......

Bei Abraham wird es interessanter hier um Lot zu retten erscheinen materialisierte Engel .....drei Stück an der Zahl wie Menschen....

Warum macht er das denn jetzt...so ????
Reicht es nicht eine Lichtgestallt zu senden .....oder einen Traum ......hat er villt drei Personen der Stadt .....in Besitz genommen.

Musste es schnell gehen ??? Weshalb kommen Menschen? die doch Engel waren. Oder weil es notwendig war Lot und seine Familie zu verteidigen ....vor den Angriffen der Nachbarn ....aber eine große Lichtgestalt hätte doch reichen können mit eine bisschen Wind und Getöse ....

Wirklich im Genesis ....dann erscheint wieder bei Abraham kurz vor der Opferung Isaaks als Engel der redet .....vom Himmel .....

kann es sein, das dieser Jahwe ....Jehova irgendwie viel Phantasie hat und gerne viele Gestalten annimmt...?

Dazu das Gegenstück kennt die Bibel aber ....der Satan .....bildet auch eine Trinität ....als Gegenphalanx ...dieser ist nicht auf den Kopf gefallen und hat ebenfalls eine Dreiheit .....Satan wird zum Drachen ....oder Tier......

(Vater)

Es erscheint ein Antichrist ......der aus Fleisch besteht ......( versus Jesus)
Satans Sohn ???

und für den Geist gibt es einen gebildeten "Falschen Propheten" ( pondon Hl Geist...)

und das Licht .....Jesu ...und Gottes ...

wie Hemul treffend zitiert hat .....hüllt sich der Widersacher in eine Licht und wird zur Lichtgestalt

also man sieht hier gibt es noch einen Gegner der nicht ohne ist.....der genauso im selben Tempo mithalten kann.

wenn es eine Einsetzung des Hl Geistes gab für was auch immer ...so kann der Gegner mithalten .....da fällt einem nichts mehr ein oder???

Theo

PS Zitat "666"