Theodizee

[Münek]

Dass etwas MÖGLICH sein KÖNNTE, ist etwas anderes als Dein Ansinnen, man müsse mögliche MÖGLICHKEITEN bei historischen Untersuchungen zwingend in Betracht ziehen

Viel einfacher: Wenn Jesus historisch Gott ist, geht das an der HKM vorbei, weil sie es nicht als Möglichkeit vorsieht.

WENN ...

Es würde an ihrem Ergebnis, dass Jesus sich geirrt hat, nichts ändern. Die Quellen geben nun mal nichts anderes her.

[closs]

WENN ... - Es würde an ihrem Ergebnis, dass Jesus sich geirrt hat, nichts ändern.

Natürlich würde sich etwas ändern - meinst Du wirklich, dass Jesus sich vorschreiben lassen würde, wie er es gemeint zu haben hat?

[Münek]

WENN ... - Es würde an ihrem Ergebnis, dass Jesus sich geirrt hat, nichts ändern.

Natürlich würde sich etwas ändern - meinst Du wirklich, dass Jesus sich vorschreiben lassen würde, wie er es gemeint zu haben hat?

Was Jesus gesagt hat, das hat er gesagt.

Ich gehe davon aus, dass er es so gemeint hat, wie er es seinen Landsleuten klar und deutlich, d.h. für jedermann verständlich und nicht mit Orakelsprüchen verkündet hat.

Du argumentierst aus einer Position der Schwäche heraus, die es aus Glaubensgründen nicht zulassen kann und will, dass Jesus sich geirrt hat. Der Wunsch ist der Vater Deines Gedankens. Klar- dass redliche Theologen bei solchen an den Haaren herbeigezogenen "Begründungen" (niemand hat Jesu Botschaft verstanden, selbst nach Pfingsten nicht) nicht mitziehen wollen.

[Hemul]

Was Jesus gesagt hat, das hat er gesagt. Ich gehe davon aus, dass er es so gemeint hat, wie er es seinen Landsleuten klar und deutlich, d.h. für jedermann verständlich und nicht mit Orakelsprüchen verkündet hat.

Auch das was Jesus wie folgt in Johannes 17:26 klar und deutlich gesagt hat-gelle?

26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun

Oder gibt es bei dir hier diesbezügliche Unterschiede-will heißen du biegst es dir so zurecht wie es dir in den Kram passt?

[sven23]

Man kann sich ebensogut in die griechische Mythologie einarbeiten

Ich kann mich auch in die Denkweise von Pädophilen einarbeiten - aber nur von außen. - Man bleibt immer von außen - christliche Theologie ist eine Wissenschaft von innen.

Interessant, dass du christliche Theologie mit Pädophilie vergleichst. Willst du damit auf die Skandale der RKK hinweisen oder dass beides mit Verhaltensauffälligkeiten zu tun hat?

Ich verstehe Dich trotzdem: Natürlich kann man von außen analysieren - aber warum begnügst Du Dich dafür nicht mit dem Begriff "Religions-Wissenschaft" - da passt es.

Meinetwegen, ich bin kein Theologiefetischist.

Kanoniker sind ebenso auf Quellen angewiesen

Aber nicht nur - sie haben auch einen geistigen Entwurf, der sie Quellen geistig einordnen lässt.

Genau da wirds dann wieder schwierig, weil in den Quellen das findet, was man finden will. (Zirkelschlüsse)

Die Gottesherrschaft kam nicht, die Kirche schon.

Aber die Nähe des Gottesreiches kam - die Herrschaft Gottes auf Erden kam NICHT, selbst wenn es manche gerne so gehabt hätten.

Aber genau die haben Johannes der Täufer und Jesus selbst vorausgesagt.

Nochmal zur Erinnerung:

Ein weiteres Indiz für die Naherwartung ergibt sich aus der jüdischen Glaubenswelt. Danach galten Wunder als sicheres Zeichen für das baldige Anbrechen der Gottesherrschaft.
Jesu Wunderheilungen paßten hervorragend in diese Glaubenswelt, auch wenn er nur einer von vielen war, die angeblich Wundertaten vollbrachten. Die Schreiber erkannten wohl das Potential und vermehrten und steigerten die Wunder, um ihrem Protagonisten eine Sonderstellung zu verschaffen.

" Die historische Jesusforschung geht davon aus, dass tatsächliche Heilungen Jesu einige der ältesten Wundererzählungen veranlassten und diese später legendarisch vermehrt wurden."
Quelle: Wikipedia

[closs]

Interessant, dass du christliche Theologie mit Pädophilie vergleichst.

Natürlich nicht - aber das weißt Du.

Genau da wirds dann wieder schwierig, weil in den Quellen das findet, was man finden will.

Man untersucht die Quellen nicht primär nach dem, was der Verfasser verstanden hat, sondern was Jesus gemeint hat - klingt schon viel nüchterner, nicht wahr?

Ein weiteres Indiz für die Naherwartung ergibt sich aus der jüdischen Glaubenswelt. Danach galten Wunder als sicheres Zeichen für das baldige Anbrechen der Gottesherrschaft.

Möglich - aber genau diesem alten Verständnis hat doch Jesus sein neues Verständnis entgegengesetzt.

Ich gehe davon aus, dass er es so gemeint hat, wie er es seinen Landsleuten klar und deutlich, d.h. für jedermann verständlich und nicht mit Orakelsprüchen verkündet hat.

Unwahrscheinlich - sonst hätte Jesus nicht immer wieder gesprochen im Sinne von "Sie haben Ohren, aber sie verstehen nicht". - Nochmals: Thaddäus hat vor einigen Monaten 10 diesbezügliche Zitate blitzsauber präsentiert.

[Scrypt]

WENN ... - Es würde an ihrem Ergebnis, dass Jesus sich geirrt hat, nichts ändern.

Natürlich

Nein, denn seinen Aussagen nach UND auch nachdem, wie ihn alle anderen verstanden haben hat er sich geirrt.
Etwas anderes annehmen kann man nur, wenn man sich an postulierte Dogmen klammert die da wären: Jesus wäre Gott oder Gotts Sohn, der sich aufgrund dieses Dogmas nicht geirrt haben könnte. Nicht relevant.

Aber vor einigen Tagen wolltest du auch noch behaupten, dieses Dogma liese sich historisch nachweisen. War natürlich unsinnig.

Man untersucht die Quellen nicht primär nach dem, was der Verfasser verstanden hat, sondern was Jesus gemeint hat

1. Es liegt jedoch nichts anderes vor als die historisch schriftlichen Quellen - und damit das, was der Verfasser verstanden und verfasst hat.
2. Dass die Menschen um Jesus herum, die mit ihm oder kurz nach ihm lebten seine übermittelten Worte eher und "richtiger" verstanden haben als du es tust ist anzunehmen. Du siehst das anders und die Erklärung liegt in der einfachen Tatsache, dass die Dogmen welche für deinen Glauben doch so fundamental sind anders kaum mehr zu halten wären.

Letztlich ist es aber nicht relevant, welche Dogmen für deinen subjektiven Glauben so notwendig sind und welche nicht; sie sind abseits von diesen weder notwendig, noch bindend oder richtungsweisend.

[Ska'ara]

Wenn Jesus heutzutage nicht mehr anerkannt wird als Gottes Sohn oder Messias und nur ein Wanderprediger war, begründet sich die Christenheit auf das Judentum, wo Jesus ebenfalls abgewertet wird. Sind die Christen jetzt also Juden? Die Juden warten zwar noch auf einen Messias, während die Christen damals noch an Jesus glaubten, und Feinde waren. Heute aber wird das NT teilweise negiert oder gilt als nachträglich verändert. Waren die Menschen damals verblendet und sind sie heute wissend?

[closs]

Aber vor einigen Tagen wolltest du auch noch behaupten, dieses Dogma liese sich historisch nachweisen.

Dass die Menschen um Jesus herum, die mit ihm oder kurz nach ihm lebten seine übermittelten Worte eher und "richtiger" verstanden haben als du es tust ist anzunehmen.

Das ist eine willkürliche Setzung - wieder eine.

Letztlich ist es aber nicht relevant, welche Dogmen für deinen subjektiven Glauben so notwendig sind und welche nicht

Da hast Du wirklich recht - ein Glück, dass das hier nicht das Thema ist. - Hier geht es um Tiefenschärfe beim Nachdenken - was kommt raus, wenn man über den eigenen methodischen Tellerrand guckt? - Und dann stellt man fest, dass der eigene Tellerrand für das Ende des Universums gehalten wird.

[sven23]

Genau da wirds dann wieder schwierig, weil in den Quellen das findet, was man finden will.

Man untersucht die Quellen nicht primär nach dem, was der Verfasser verstanden hat, sondern was Jesus gemeint hat - klingt schon viel nüchterner, nicht wahr?.

Nein, man vergöttert das, was die Schreiber aus ihm gemacht haben.

Ein weiteres Indiz für die Naherwartung ergibt sich aus der jüdischen Glaubenswelt. Danach galten Wunder als sicheres Zeichen für das baldige Anbrechen der Gottesherrschaft.

Möglich - aber genau diesem alten Verständnis hat doch Jesus sein neues Verständnis entgegengesetzt.
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Seine "Wunder" waren doch gerade das Indiz für seine messianische Bestimmung. Diese wurde dann noch durch erfundene Wunder der Schreiber verstärkt.