Theodizee

[closs]

Da die paulinischen Texte und die der Evangelisten selbst Theologie sind, geht das schlecht, wenn man diese Theologie untersuchen will. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja - extrem schwer. - Meinst Du wirklich, man müsse den Namen dessen annehmen, was man untersucht?

Also, für das Heil führt kein Weg an der katholischen Kirche vorbei.

So meint es die RKK - aber was hat das mit der Frage zu tun, ob Jesus eine ihm nachfolgende Gemeinschaft wollte?

Das besteht doch ein gewaltiger Unterschied, ob sich ein paar Leute versammeln, oder ob es sich um eine Institution mit strenger Hierarchie handelt

Das sind dann unterschiedliche Ausformungen des "zwei oder drei".

Doch, du kannst jederzeit wieder eintreten

Ich sollte es mir mit dem AUSTRITT überlegen - darauf habe ich geantwortet. Da ich schon ausgetreten bin, ist das durch. - Natürlich kann man wieder eintreten - übrigens nicht so einfach und nur per Unterschrift.

Aha, so hast du dir das gedacht.

Hier gibt es unterschiedliche deutsche und vatikanische Regelungen.

Und warum hast du es dann getan?

Weil "das Heil" eine universale Größe ist, die nicht im Besitz eines seiner Statthalter ist.

Der Unterschied ist doch, dass die Kirche mit einem ethischen Anspruch angetreten ist.

Sogar mehr: einem geistigen Anspruch. - Und gleichzeitig wird sie von MEnschen betrieben. Die Gefahr der Zielverfehlung ist um so größer, je größer die Differenz zwischen Subjekt und Objekt ist.

[sven23]

Da die paulinischen Texte und die der Evangelisten selbst Theologie sind, geht das schlecht, wenn man diese Theologie untersuchen will. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja - extrem schwer. - Meinst Du wirklich, man müsse den Namen dessen annehmen, was man untersucht?

Was heißt, Namen annehmen? Da es sich um theologische Texte handelt ist man bei der Untersuchung automatisch mittendrin in der Theologie. Das heißt aber nicht, dass man sie sich zu eigen machen muss. Das scheint immer wieder verwechselt zu werden.

Also, für das Heil führt kein Weg an der katholischen Kirche vorbei.

So meint es die RKK - aber was hat das mit der Frage zu tun, ob Jesus eine ihm nachfolgende Gemeinschaft wollte?

Erstens wollte er keine Kirche oder neue Religon gründen und sicher wollter er nicht das, was auf ihn folgte in Form der sich auf ihn berufenden Kirche.
Es ist schon ein Unterschied, ob er eine auf Zeit angelegte kleine jüdische Gemeinschaft meinte, oder eine weltumspanndende Institution mit hierarischer Machtstruktur. Also eine machtpolitische Instution, die ihm eigentlich zuwider war. Darum geht es doch.

Doch, du kannst jederzeit wieder eintreten

Ich sollte es mir mit dem AUSTRITT überlegen - darauf habe ich geantwortet. Da ich schon ausgetreten bin, ist das durch. - Natürlich kann man wieder eintreten - übrigens nicht so einfach und nur per Unterschrift..

Doch, das geht ganz simpel. Da hat man clevererweise kaum Hürden eingebaut. Zahlende Mitglieder werden immer gerne gesehen.

Und warum hast du es dann getan?

Weil "das Heil" eine universale Größe ist, die nicht im Besitz eines seiner Statthalter ist.

Das behauptet die Kirche aber in ihrem Dogmenapparat.

Dogma 153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Bitte daran denken, dass Dogmen nicht verhandelbar sind.

Der Unterschied ist doch, dass die Kirche mit einem ethischen Anspruch angetreten ist.

Sogar mehr: einem geistigen Anspruch. - Und gleichzeitig wird sie von MEnschen betrieben. Die Gefahr der Zielverfehlung ist um so größer, je größer die Differenz zwischen Subjekt und Objekt ist.

Dann kann man auch gleich im säkularen bleiben und muss seinem Intellekt nicht Geister- und Dämonenglauben zumuten.

[closs]

Da es sich um theologische Texte handelt ist man bei der Untersuchung automatisch mittendrin in der Theologie.

Unter "Theologie" versteht man im christlichen Kontext, dass man unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt, die geistigen Schriften von AT bis heute wissenschaftlich untersucht und daraus Schlussfolgerungen zieht. - Du nährst immer wieder den Verdacht, dass Du "Theologie" und "Religions-Wissenschaften" verwechselst.

Es ist schon ein Unterschied, ob er eine auf Zeit angelegte kleine jüdische Gemeinschaft meinte, oder eine weltumspanndende Institution mit hierarischer Machtstruktur.

Richtig - dazwischen wäre, dass jemand einen geistigen Keim legt, den er in die folgenden Zeiten hinein vertreten sehen will - Matth. 28,19: "Gehet in alle Welt ...".

Das behauptet die Kirche aber in ihrem Dogmenapparat.

Das ist aus meiner Sicht entweder irrig oder wäre extrem differenziert zu begründen. - Um eines drauf zu setzen: Den Satz "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" finde ich so, wie er rüberkommt, geistig unentschuldbar.

Bitte daran denken, dass Dogmen nicht verhandelbar sind.

Auch das stimmt nicht ganz - bestehende Dogmen sind immer wieder neu interpretierbar.

Dann kann man auch gleich im säkularen bleiben und muss seinem Intellekt nicht Geister- und Dämonenglauben zumuten.

Weder noch. - Das eine ist zu wenig, das andere ein Irrweg.

[sven23]

Da es sich um theologische Texte handelt ist man bei der Untersuchung automatisch mittendrin in der Theologie.

Unter "Theologie" versteht man im christlichen Kontext, dass man unter der Voraussetzung, dass es Gott gibt, die geistigen Schriften von AT bis heute wissenschaftlich untersucht und daraus Schlussfolgerungen zieht. - Du nährst immer wieder den Verdacht, dass Du "Theologie" und "Religions-Wissenschaften" verwechselst.

Das ist eben der große Irrtum, man könne sich nur dann mit Theologie beschäftigen, wenn man deren Inhalte teilt. Es ist sogar besser, wenn man kritische Distanz wahrt.

Es ist schon ein Unterschied, ob er eine auf Zeit angelegte kleine jüdische Gemeinschaft meinte, oder eine weltumspanndende Institution mit hierarischer Machtstruktur.

Richtig - dazwischen wäre, dass jemand einen geistigen Keim legt, den er in die folgenden Zeiten hinein vertreten sehen will - Matth. 28,19: "Gehet in alle Welt ...".

Das ist eben der matthäische Missionsbefehl und keinesfalls der jesuanische. (ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....)

Das behauptet die Kirche aber in ihrem Dogmenapparat.

Das ist aus meiner Sicht entweder irrig oder wäre extrem differenziert zu begründen. - Um eines drauf zu setzen: Den Satz "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" finde ich so, wie er rüberkommt, geistig unentschuldbar.

Mit diesem Glaubensbekenntnis hat die Kirche ihre Mitglieder aus sich selbst eingeschworen. Der Satz: Jesus verkündete das nahe Gottesreich, aber gekommen ist die Kirche, ist leider tragische Wahrheit.

Bitte daran denken, dass Dogmen nicht verhandelbar sind.

Auch das stimmt nicht ganz - bestehende Dogmen sind immer wieder neu interpretierbar.

Dann interpretiere Dogma 153 mal so um, dass die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche nicht heilsnotwendig ist, und hole dir dann das OK. von Ratzinger und Co. Viel Spaß dabei.

[closs]

Das ist eben der große Irrtum, man könne sich nur dann mit Theologie beschäftigen, wenn man deren Inhalte teilt.

"Verstehen", also in DEREM Sinn geistig verstehen, reicht doch schon. - Aber das ist nicht möglich, wenn man säkular rangeht,

Das ist eben der matthäische Missionsbefehl und keinesfalls der jesuanische.

Naja - wer nur auf Quellen angewiesen ist und NICHT einen gesamt-kanonischen geistigen Kontext zur Verfügung hat, müsste dies doch als verbindlich ansehen. - Hier scheint mir arg viel Cherry-Picking unterwegs zu sein.

Jesus verkündete das nahe Gottesreich, aber gekommen ist die Kirche, ist leider tragische Wahrheit.

Das eine schließt ja das andere nicht aus.

Dann interpretiere Dogma 153 mal so um, dass die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche nicht heilsnotwendig ist

Schwierig, weil dies am ehesten ein Pro-Domo-Dogma ist (wozu die Kirche ja das Recht hat). - Das, woraus dieses Pro Domo gezogen wird, könnte sein: "Nur wer zu denen gehört, die Gott als Realität erkennen, kann den Weg zu Gott gehen" - oder so ähnlich.

Unterm Strich stimme ich Dir zu, dass dies eines der Dogmen ist, das pädagogisch eher ausladend als einladend ist.

[sven23]

Das ist eben der große Irrtum, man könne sich nur dann mit Theologie beschäftigen, wenn man deren Inhalte teilt.

"Verstehen", also in DEREM Sinn geistig verstehen, reicht doch schon. - Aber das ist nicht möglich, wenn man säkular rangeht,

Natürlich ist das möglich. Man kann sich ebensogut in die griechische Mythologie einarbeiten, was nicht bedeutet, dass man deren Götter adaptieren muss. So wie in jede andere Religion auch. Der Sonderstatus der christlichen Religion ist durch nichts zu begründen.

Das ist eben der matthäische Missionsbefehl und keinesfalls der jesuanische.

Naja - wer nur auf Quellen angewiesen ist und NICHT einen gesamt-kanonischen geistigen Kontext zur Verfügung hat, müsste dies doch als verbindlich ansehen. - Hier scheint mir arg viel Cherry-Picking unterwegs zu sein.

Kanoniker sind ebenso auf Quellen angewiesen, nur lassen sie die ältesten Quellen mal gerne unter den Tisch fallen.

Jesus verkündete das nahe Gottesreich, aber gekommen ist die Kirche, ist leider tragische Wahrheit.

Das eine schließt ja das andere nicht aus.

Die Gottesherrschaft kam nicht, die Kirche schon.

[Münek]

Etwas, was "historisch möglich sein KÖNNTE", kann niemals Gegenstand einer ernsthaften historischen UNTERSUCHUNG sein.

Es kann aber vor 2000 Jahren so gewesen sein - ohne dass es "ernsthaft" untersucht werden kann.

Dass etwas MÖGLICH sein KÖNNTE, ist etwas anderes als Dein Ansinnen, man müsse mögliche MÖGLICHKEITEN bei historischen Untersuchungen zwingend in Betracht ziehen, um sich nicht dem Vorwurf mangelnder Ergebnisoffenheit auszusetzen.

Sorry - ein solches Verlangen ist absurd.

die katholische Kirche ist sooo tolerant, dass sie es unter Androhung von Sanktionen verbietet, den Wahrheitsgehalt ihrer Dogmen infrage zu stellen.

Genauso, wie der Staat "soooo tolerant ist, dass sie es unter Androhung von Sanktionen verbietet", MEnschen ins Beamtenverhältnis zu übernehmen, die keinen Eid auf das Grundgesetz schwören.

Bei Vergleichen hast Du bisher selten ein glückliches Händchen bewiesen.

[closs]

Man kann sich ebensogut in die griechische Mythologie einarbeiten

Ich kann mich auch in die Denkweise von Pädophilen einarbeiten - aber nur von außen. - Man bleibt immer von außen - christliche Theologie ist eine Wissenschaft von innen.

Ich verstehe Dich trotzdem: Natürlich kann man von außen analysieren - aber warum begnügst Du Dich dafür nicht mit dem Begriff "Religions-Wissenschaft" - da passt es.

Kanoniker sind ebenso auf Quellen angewiesen

Aber nicht nur - sie haben auch einen geistigen Entwurf, der sie Quellen geistig einordnen lässt.

Die Gottesherrschaft kam nicht, die Kirche schon.

Aber die Nähe des Gottesreiches kam - die Herrschaft Gottes auf Erden kam NICHT, selbst wenn es manche gerne so gehabt hätten.

Dass etwas MÖGLICH sein KÖNNTE, ist etwas anderes als Dein Ansinnen, man müsse mögliche MÖGLICHKEITEN bei historischen Untersuchungen zwingend in Betracht ziehen

Viel einfacher: Wenn Jesus historisch Gott ist, geht das an der HKM vorbei, weil sie es nicht als Möglichkeit vorsieht.

Bei Vergleichen hast Du bisher selten ein glückliches Händchen bewiesen.

Das spricht eher dafür, dass sie Dir unbequem sind.

[Münek]

Jesus verkündete das nahe Gottesreich, aber gekommen ist die Kirche, ist leider tragische Wahrheit.

Das eine schließt ja das andere nicht aus.

Die Gottesherrschaft kam nicht, die Kirche schon.[/quote]


In seinem berühmten Werk "Der Gottesstaat" vertrat der höchst angesehene Kirchenvater und
Bischof Augustinus von Hippo (354-430 n. Chr.) die Auffassung:

"Die jetzige Kirche auf Erden ist sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel."

Was hätte wohl der Jude Jesus gedacht, wenn er diesen anmaßenden Blödsinn gelesen hätte?!

[closs]

Was hätte wohl Jesus gedacht, wenn er diesen anmaßenden Blödsinn gelesen hätte?!

Er hätte ihm in den Arsch getreten.