Theodizee

[Hemul]

Jesus hat von einer später entstehenden "Kirche" überhaupt NICHTS gewusst. Er war schließlich kein "Spökenkieker".

Meine Güte Müneki? Du lässt aber wirklich immer schneller nach? Jesus hat von einer späteren "KIRCHE" nicht nur etwas gewusst, sondern diesbezgl. folgendes gem. Matthäus 16:17+18 zu dem Apostel Petrus gesagt:

17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. 18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

Hier ist aber nicht die im 4. Jahrhundert n.Chr. von dem röm. heidnischen Pontifex-Maximus Kaiser Konstantin gegründete katholische (allgemeine) Kirche mit gemeint-gelle sveni?

[sven23]

Genau das versucht Theologie uns weis zu machen.

Nein - ich kenne viele katholische Theologen - sie würden die Augen verdrehen bei Deinem Satz.

Dann müssen sie halt die Augen bei ihrem ehemaligen obersten Dienstherrn verdrehen. Ich kann es nicht ändern.

bei Kanonikern steht das Ergebnis schon fest.

Bei der HKM steht ebenfalls vorab fest, dass Jesus nicht mehr sein kann als ein Wanderprediger.

Nochmal: das gilt für alle Religionen. Die Forschung kann immer nur den Glauben an Götter untersuchen. Die Götter selber müssen aus verständlichen Gründen außen vor bleiben. Allerdings kann man sagen, dass an dem Versuch der posthumen Vergottung eines Menschen doch erhebliche Zweifel angebracht sind.

Man könnte die von Sven gelieferten Dogmen mühelos in dieses Grundverständnis hinein umformulieren:

134. Die gläubige Gemeinde ist ebenbildliche Vertretung Gottes Willen.
135. Gott will, dass er und somit der Urgrund des Menschen durch seine Gemeinde in allen Zeiten thematisiert wird.
136. Über Wahrheit kann man nicht demokratisch abstimmen.
137. ....

Umformulieren kann man alles. Da bist du ja Spitze drin.
Trotzdem hat es ja Gründe, warum die Kirche es so und nicht anders formuliert hat und sich bis heute daran festkrallt.

Übrigens, denke an Dogma 153. Die Kirche erachtet es als heilsnotwendig. Das sollte dir doch die Mitgliedsbeiträge wert sein.

[Münek]

Jesus hat von einer später entstehenden "Kirche" überhaupt NICHTS gewusst.

Aber Gott in Jesus.

Jau - und ein Ei aus dem Konsum.

Einer, der seine Landsleute wegen der Dringlichkeit dazu aufruft, Buße zu tun, WEIL die Zeit nunmehr erfüllt und die Herrschaft Gottes nahe herbei gekommen ist, hat selbstverständlich mit einer organisierten, hierarchischen Kirche nichts im Sinn. Naherwartung im Sinn einer alsbald anbrechenden Gottesherrschaft (= Zentrum der jesuanischen Predigt) und die Entstehung einer mittlerweile 2000 Jahre existierenden Kirche (= historisches Faktum) schließen sich aus.

[closs]

ich möchte nicht an eine flexible Religion glauben müssen.

An eine Religion sollst Du ohnehin nicht glauben.

Dann müssen sie halt die Augen bei ihrem ehemaligen obersten Dienstherrn verdrehen.

Das ist alles viel differenzierter, wenn man in die Tiefe geht.

Nochmal: das gilt für alle Religionen. Die Forschung kann immer nur den Glauben an Götter untersuchen. Die Götter selber müssen aus verständlichen Gründen außen vor bleiben.

No problem - mir geht es darum, dass etwas historische Wahrheit sein könnte, was aus Sicht der HKM ausgeschlossen ist.

Umformulieren kann man alles. Da bist du ja Spitze drin.

Jede Formulierung hat einen Sinn - wenn dieser nicht verstanden wird, muss man so lange formulieren, bis er verstanden wird.

Trotzdem hat es ja Gründe, warum die Kirche es so und nicht anders formuliert hat

Aus vielerlei Gründen, die unterschiedlich motiviert sind. - Einerseits sieht die Kirche die Notwendigkeit, geistige Inhalte zentral zu repräsentieren - das sehe ich genauso (man kann wirklich nicht darüber abstimmen). - Andererseits bringt sie da ihre eigen-orientierten Schäfchen ins Trockene - das ist sowohl menschlich als auch verwerflich.

denke an Dogma 153. Die Kirche erachtet es als heilsnotwendig.

Sehe ich so, wie es rüberkommt, anders. Aus meiner Sicht ist "das Heil" universaler definiert.

[sven23]

Dann müssen sie halt die Augen bei ihrem ehemaligen obersten Dienstherrn verdrehen.

Das ist alles viel differenzierter, wenn man in die Tiefe geht.

Natürlich, das wird ja auch von Theologen gemacht:
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Nochmal: das gilt für alle Religionen. Die Forschung kann immer nur den Glauben an Götter untersuchen. Die Götter selber müssen aus verständlichen Gründen außen vor bleiben.

No problem - mir geht es darum, dass etwas historische Wahrheit sein könnte, was aus Sicht der HKM ausgeschlossen ist.

Es könnte auch die historische Wahrheit sein, dass Zeuss seine schwangere Gattin Metis verschlungen hat, aber wohl eher unwahrscheinlich.

Trotzdem hat es ja Gründe, warum die Kirche es so und nicht anders formuliert hat

Aus vielerlei Gründen, die unterschiedlich motiviert sind. - Einerseits sieht die Kirche die Notwendigkeit, geistige Inhalte zentral zu repräsentieren - das sehe ich genauso (man kann wirklich nicht darüber abstimmen). - Andererseits bringt sie da ihre eigen-orientierten Schäfchen ins Trockene - das ist sowohl menschlich als auch verwerflich.

Die Forschung hat gezeigt, dass Jesus gewiss keine neue Religion oder eine neue Kirche gründen wollte. Er hatte ein innerjüdische Erneuerungsbewegung im Sinn. Warum auch eine neue Kirche gründen, wenn das Ende sowieso unmittelbar bevorstand?

denke an Dogma 153. Die Kirche erachtet es als heilsnotwendig.

Sehe ich so, wie es rüberkommt, anders. Aus meiner Sicht ist "das Heil" universaler definiert.

Ist das nicht toll, dass du das heute so sehen darfst, ohne dafür über offenem Feuer geröstet zu werden?
Die katholische Kirche sieht es auch heute noch anders.

[closs]

Es könnte auch die historische Wahrheit sein, dass Zeuss seine schwangere Gattin Metis verschlungen hat

Du lenkst ab: Es geht um die Grundsatzaussage, dass die HKM methodik-bedingt etwas, was historisch der Fall sein könnte, nicht untersuchen kann.

Er hatte ein innerjüdische Erneuerungsbewegung im Sinn.

Richtig - das ist aber allen Fachleuten bekannt.

Warum auch eine neue Kirche gründen, wenn das Ende sowieso unmittelbar bevorstand?

Bingo

Ist das nicht toll, dass du das heute so sehen darfst, ohne dafür über offenem Feuer geröstet zu werden?

Die Kirchen sind Andersdenkenden heute gegenüber toleranter als der Materialismus, der von seinem Wahrheits-Monopol-Anspruch die RKK des Mittelalters abgelöst.

[Münek]

Es könnte auch die historische Wahrheit sein, dass Zeuss seine schwangere Gattin Metis verschlungen hat

Du lenkst ab: Es geht um die Grundsatzaussage, dass die HKM methodik-bedingt etwas, was historisch der Fall sein könnte, nicht untersuchen kann.

Etwas, was "historisch möglich sein KÖNNTE", kann niemals Gegenstand einer ernsthaften historischen UNTERSUCHUNG sein. Wie sollte das wohl gehen? Allerdings kann und darf jedermann spekulieren, glauben und setzen, wie und was ihm beliebt. Der Beliebigkeit sind glaubensmäßig keine Grenzen gesetzt.

Jedem das Seine...Die Gedanken sind frei...

Ist das nicht toll, dass du das heute so sehen darfst, ohne dafür über offenem Feuer geröstet zu werden?

Die Kirchen sind Andersdenkenden heute gegenüber toleranter als der Materialismus, der von seinem Wahrheits-Monopol-Anspruch die RKK des Mittelalters abgelöst.

Klar - die katholische Kirche ist sooo tolerant, dass sie es unter Androhung von Sanktionen verbietet, den Wahrheitsgehalt ihrer Dogmen infrage zu stellen. Kritik und Widerspruch sind strengstens untersagt. Unbotmäßige auf den Scheiterhaufen zu verbrennen, das würde
die unbarmherzige "Heilige Mutter Kirche" gewiss noch gerne - aber dieses teuflische Machtmittel wurde ihr aus der Hand geschlagen.

Das hat lange, zu lange gedauert. Zur Entziehung der Lehrerlaubnis kritisch denkender Dozenten langt es freilich noch immer...

[sven23]

Es könnte auch die historische Wahrheit sein, dass Zeuss seine schwangere Gattin Metis verschlungen hat

Du lenkst ab: Es geht um die Grundsatzaussage, dass die HKM methodik-bedingt etwas, was historisch der Fall sein könnte, nicht untersuchen kann.

Sie kann auch das Spagetthimonster nicht untersuchen. Sie kann aber untersuchen, was über dieses geschrieben wurde und den Kult, der drum herum gebastelt wurde, analysieren. Nichts anderes tut die historische Jesusforschung.

Er hatte ein innerjüdische Erneuerungsbewegung im Sinn.

Richtig - das ist aber allen Fachleuten bekannt.

Aber nicht der katholischen Kirche.

Warum auch eine neue Kirche gründen, wenn das Ende sowieso unmittelbar bevorstand?

Bingo

Hast du jetzt eingesehen, dass die Nahewartung stimmig ist mit der jesuanischen Glaubenswelt?

Ist das nicht toll, dass du das heute so sehen darfst, ohne dafür über offenem Feuer geröstet zu werden?

Die Kirchen sind Andersdenkenden heute gegenüber toleranter als der Materialismus, der von seinem Wahrheits-Monopol-Anspruch die RKK des Mittelalters abgelöst.

Heute wird ja auch niemand mehr vom Katholizismus geröstet, dagegen steht das Strafgesetzbuch.
Aber die Kirche hat eine 2000 jährige dunkle Vergangenheit. Und hält immer noch dogmatisch an ihrer Behauptung fest, dass die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche heilsnotwendig ist. Also überleg dir das noch mal mit dem Kirchenaustritt, sonst wird das nix mit dem Heil.
Der Glaube an ein Dogma ist verbindlich.

"Das erste Vatikanische Konzil (1869 – 1870) beschreibt die Verbindlichkeit durch den Papst feierlich:

"Unter Gutheißung des heiligen Konzils lehren und definieren Wir (Pius IX.) als von Gott geoffenbartes Dogma, dass der römische Bischof (Papst), wenn er ex cathedra spricht, d.h. wenn er als Hirt und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten apostolischen Autorität endgültig festlegt, dass eine Lehre bezüglich des Glaubens oder der Sitten von der gesamten Kirche zu halten ist, durch den göttlichen Beistand, der dem heiligen Petrus verheißen ist, die Unfehlbarkeit besitzt, die nach dem Willen des göttlichen Erlösers seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre haben sollte, und dass deshalb derartige Definitionen des römischen Bischofs aus sich, nicht aber (erst) infolge der Zustimmung der kirche, unabänderlich sind."

In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."
Quelle: Kathpedia

[closs]

Etwas, was "historisch möglich sein KÖNNTE", kann niemals Gegenstand einer ernsthaften historischen UNTERSUCHUNG sein.

Es kann aber vor 2000 Jahren so gewesen sein - ohne dass es "ernsthaft" untersucht werden kann.

die katholische Kirche ist sooo tolerant, dass sie es unter Androhung von Sanktionen verbietet, den Wahrheitsgehalt ihrer Dogmen infrage zu stellen.

Genauso, wie der Staat "soooo tolerant ist, dass sie es unter Androhung von Sanktionen verbietet", MEnschen ins Beamtenverhältnis zu übernehmen, die keinen Eid auf das Grundgesetz schwören.

Sie kann aber untersuchen, was über dieses geschrieben wurde und den Kult, der drum herum gebastelt wurde, analysieren. Nichts anderes tut die historische Jesusforschung.

Und genau dabei soll sie bleiben - außerhalb der Theologie.

Aber nicht der katholischen Kirche.

Hä? - Doch - natürlich. - Wie kommst Du denn DARAUF?

Hast du jetzt eingesehen, dass die Nahewartung stimmig ist mit der jesuanischen Glaubenswelt?

Nein. - Selbst wenn Jesus keine faktische RKK gründen wollte, wollte er doch schon, dass sich "zwei oder drei in meinem Namen versammeln" (Matt. 18,20) - nichts anderes ist "Kirche".

Also überleg dir das noch mal mit dem Kirchenaustritt, sonst wird das nix mit dem Heil.

Kann ich leider nicht rückgängig machen. - Ganz nebenbei: Meines WIssens KANN man als Getaufter gar nicht austreten.

In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."

Das ist richtig - Dogmen sind Gesetze. - So wie sich Sven die Gesetze in Deutschland nicht aussuchen kann, so kann es ein Christ in der Kirche nicht aussuchen.

Aber die Kirche hat eine 2000 jährige dunkle Vergangenheit.

Auch der Staat hat eine dunkle Geschichte seit Karl dem Großen - das ist bei Gebilden in der "Welt" so. - Und es werden auch wieder dunkle Zeiten kommen - statistisch gemeint (man muss dazu nicht raunen, sondern einfach denken).

[sven23]

Sie kann aber untersuchen, was über dieses geschrieben wurde und den Kult, der drum herum gebastelt wurde, analysieren. Nichts anderes tut die historische Jesusforschung.

Und genau dabei soll sie bleiben - außerhalb der Theologie.

Da die paulinischen Texte und die der Evangelisten selbst Theologie sind, geht das schlecht, wenn man diese Theologie untersuchen will. Ist das so schwer zu verstehen?

Aber nicht der katholischen Kirche.

Hä? - Doch - natürlich. - Wie kommst Du denn DARAUF?

Sie behauptet doch, Jesus habe die Kirche gegründet, und zwar die katholische, schon vergessen?

134. Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
136. Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben
151. Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.

Also, für das Heil führt kein Weg an der katholischen Kirche vorbei.

Hast du jetzt eingesehen, dass die Nahewartung stimmig ist mit der jesuanischen Glaubenswelt?

Nein. - Selbst wenn Jesus keine faktische RKK gründen wollte, wollte er doch schon, dass sich "zwei oder drei in meinem Namen versammeln" (Matt. 18,20) - nichts anderes ist "Kirche".

Das besteht doch ein gewaltiger Unterschied, ob sich ein paar Leute versammeln, oder ob es sich um eine Institution mit strenger Hierarchie handelt, die vorgibt, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und bereit ist, diese Wahrheit mit Gewalt gegen Andersdenkende durchzuetzen. Wenn das Christentum ist, wird einem speiübel.

Also überleg dir das noch mal mit dem Kirchenaustritt, sonst wird das nix mit dem Heil.

Kann ich leider nicht rückgängig machen.

Doch, du kannst jederzeit wieder eintreten in deine geliebte Kirche, ist sogar konstenlos. Also, auf gehts.

- Ganz nebenbei: Meines WIssens KANN man als Getaufter gar nicht austreten.

Aha, so hast du dir das gedacht. Eine beitragsfreie Clubmitgliedschaft.

In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."

Das ist richtig - Dogmen sind Gesetze. - So wie sich Sven die Gesetze in Deutschland nicht aussuchen kann, so kann es ein Christ in der Kirche nicht aussuchen.

Und warum hast du es dann getan? Bedenke: das von dir als gut begründet bezeichnete Dogma der RKK betrachtet es als zwingend heilsnotwendig. Also kehre um, bevor es zu spät ist.

Aber die Kirche hat eine 2000 jährige dunkle Vergangenheit.

Auch der Staat hat eine dunkle Geschichte seit Karl dem Großen - das ist bei Gebilden in der "Welt" so. - Und es werden auch wieder dunkle Zeiten kommen - statistisch gemeint (man muss dazu nicht raunen, sondern einfach denken).

Der Unterschied ist doch, dass die Kirche mit einem ethischen Anspruch angetreten ist. Oder war das nur hohles Geschwätz?