Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[Savonlinna]

Und wie willst Du nachweisen, dass ein Gläubiger dieser Ansicht sei, die Du unterstellst?

Anhand der Aussagen des Gläubigen, wobei jede beliebige Flexion des Wortes "sein" als logisches "ist gleich" aufgefasst werden kann.

Das habe ich jetzt nicht genau verstanden. Wer fasst was wie fälschlicherweise auf?

Dass A und B als mathematische Kennzeichen nicht einmal in diesem Disput, den wir gerade führen, aufzeigbar wären, dürfte dem klar sein

Hier ein Beispiel, welches ich erst gestern in diesem Forum lesen durfte:
(1) Wer Gott sieht, kann reinen Herzens werden.
(2) Um Gott sehen zu können, muss man erst reinen Herzens sein.

Könntest Du bitte mal den Link dazu aufzeigen?
Wenn jemand das genauso geschrieben hat, wie Du es ohne Anführungszeichen hier zitierst, dann möchte ich zumindest den Kontext sehen.

Entweder hab ich im Mathematikunterricht geschlafen, oder dieser Glaube ist nachweislich falsch.

Du musst tatsächlich den ganzen Matheunterricht durchgepennt haben.
Denn solche Themen werden von der Mathematik nicht behandelt.

Eine dritte Lösung ist für mich leider nicht ersichtlich.

Ja, leider. Du siehst nicht, dass Mathematik nicht auf Alltagssprache anwendbar ist und dass es dazu einer anderen Wissenschaft bedarf.

Und wie zwingst Du sie dazu? Gehirnoperation?

Nein, allgemeine Schulpflicht.

Der gläubige Mathe-Professoren Deiner Meinung also nicht genügt haben?

Und was ist mit den unfassbar unlogischen Argumentationen so mancher Neuer Atheisten hier?
Müssten die auch ermahnt werden, der Schulpflicht Folge zu leisten?

[Savonlinna]

Sie sind nicht bekannt.

Bestimmt wirst du auch irgendwann mal den „phänomenalen Bewusstseinsinhalt“ Liebe kennen lernen.

Ich kenne ihn.

Ich zielte auf etwas anderes. Das hier

Es darf vorausgesetzt werden, dass jeder von uns weiss, wann er auf Liebe getroffen ist, wann er sie erlebt hat, und wie sich das angefühlt hat – das ist für mich eine Art „Erfahrungs-/Erlebenskategorie“.
Wenn also gefragt wird, „was soll Liebe sein“, geht es nicht um diese Dinge, weil sie bekannt sind.

Sie sind nicht bekannt.

war der Kontext.
Meine Aussage meinte: dass keineswegs bekannt ist, was alles an Erfahrungen bei dem gemacht wird, was als "Liebe" bezeichnet wird.

Wenn du dich dann fragst, was dort dahinter steckt, wie es zustande kommt, dann würde ich eine Suche in Richtung Gehirn empfehlen.

Mein Weg war ein anderer. Ich ging weniger über das Wort "Liebe", sondern über das, was das, was jemand als Liebe bezeichnet, im Menschen anrichtet, in ihm bewegt, gerade jetzt auftaucht, welche Funktion für ihn hat u.ä.

Wo soll denn der Vergleichsmaßstab herstammen, nach dem man feststellen kann, ob das, was Mensch A mit "Liebe" bezeichnet, das ist, was Mensch B damit bezeichnet? Das können doch ganz verschiedene Dinge sein.

Wenn ich das auf die Aussage „Gott ist die Liebe“ projiziere, dann könnten das auch ganz verschieden viele Götter sein.

Wir reden doch gar nicht von Göttern, sondern von Gottesvorstellungen oder Gottesbildern.
Und ich habe Dir gleich zu Anfang geschrieben: es gibt so viele Gottesvorstellungen, wie es Menschen gibt, die Gottesvorstellungen haben.
Aus einer Gottesvorstellung die Existenz eines Gottes zu schlussfolgern, ist mir noch nie in den Sinn gekommen.

Was bezeichnest Du denn als "Inhalt"?

Das habe ich geschrieben (vgl. meinen Beitrag):

Es geht um eine „Inhalts-Herstllungskategorie“:
„aus was ist die Liebessituation in meinem Bewusstsein gemacht?“
„wie kommt die Liebe in meinem Bewusstsein zustande?“
„was ist das Konzept dieser Liebe? – gibt es dieses Konzept auch ausserhalb von Gehirnen, also universell? – wenn ja, wie?“

Du forschst nicht ergebnissoffen. Du willst die Antwort im Voraus geben und alle Untersuchungsfelder ausschließen, die ergeben könnten, dass "Liebe" gar nicht primär im Bewusstsein liegt.

Eins davon ist, dass es ein "Bewusstseinskonzept" von Liebe gibt.

Wenn es kein Bewusstseinskonzept gibt, warum wird dann die Aussage „Gott ist die Liebe“ als Erklärung gebracht?

Das Bilden von Wörtern oder Sätzen erklärt nichts, sondern bezeichnet etwas.
Das Wort "Schrank" erklärt nicht, was das Ding ist, das mit Schrank bezeichnet wird, sondern ist nur eine Benennung zwecks leichterer Kommunikation.

Du gehst - wie viele fundamentalistische Denker (die nicht radikal genug nachfragen) - davon aus, dass jedes Wort einen Inhalt hat. Als ob man tatsächlich beschreiben könne, was jeder unter "Liebe" versteht. Oder was überhaupt nur ein einziger unter "Liebe" versteht.

Danke für den Vergleich mit einem „fundamentalistischen Denker“.

Ich wollte nicht sagen, dass Du ein fundamentalistischer Denker bist, aber viele von ihnen setzen Begriff und Existenz dessen, was der Begriff benennt, gleich.

Es ist aber falsch, denn bei „Gott“ frage ich nach (sogar radikal), aber die Gläubigen sind irgendwie keine Hilfe.

Letzteres kann sein, aber die Nachfragen sind tatsächlich nicht radikal genug in dem Sinne, dass sie bei den Begriffen stehenbleiben.
Aber ich weiß selber, wie schwer es ist, herauszubekommen, was genau Gläubige eigentlich glauben.
Ich bin aber der Meinung, dass eine Antwort mehr in dem liegt, was sie nicht formulieren können als das, was sie formulieren.

Oder was überhaupt nur ein einziger unter "Liebe" versteht.

Wenn „Gott“ die Liebe sein soll, dann stellt sich mir die Frage:
Versteht kein einziger etwas unter „Gott“?

Ich denke, Du nimmst die Antwort zu wörtlich. Man muss solche Antworten ausloten, sie auf ihren semantischen Sinn hin abklopfen.
Ich glaube nicht, dass auch nur einer von ihnen meinte, man könne Gott und Liebe gleichsetzen.
Sie wollen - möglicherweise unbewusst - ihre Gottesvorstellung davon abheben, was man ihnen ständig unterstellt:
dass sie an einen tyrannischen und hasserfüllten Gott glauben.

Ich denke, dass ihre Gottesvorstellung sehr viel vielschichtiger ist, als sie selber formulieren können.
Wo es ja sogar fast unmöglich ist, die normal bekannte Liebe in all ihren Tiefendimesnionen überhaupt erst mal auszuloten.

Das klingt schon mal gut.
Nur: Welcher Mensch dieser Erde hat herausgefunden, WAs er andauernd wahrnimmt?
Meines Wissens nicht einer.
Und welcher Mensch dieser Erde hat herausgefunden, welche Wörter ein Mensch wählt, um dieses oder jenes Wahrnehmungsbündel zu bezeichnen?
Meines Wissens auch hier nicht einer.

Ja, vielleicht sollten die Menschen aufhören miteinander zu sprechen, denn sie wissen ja nicht worüber sie reden und ob der Gesprächspartner über etwas Ähnliches redet, weiss man auch nicht.

Jetzt hast Du angefangen, etwas von der Problematik menschlicher Beziehung zu erahnen, sehr gut.

Beobachte ich da gerade einen philosophischen Deadlock?

Keine Ahnung. Lies Dich mal in dieses Forum ein, dann verstehst Du vielleicht, was ich meine.

[Novas]

"Es dürfte ausreichen", sagst Du, und warum hat das noch keiner hingekriegt?

Weil die menschliche Spezies gerade erst dabei ist, soetwas wie ein integrales Bewusstsein und vernetztes Denken zu lernen. Ich denke, je umfassender unser Verständnis der Welt wird, desto mitfühlender und liebesfähiger wird man.
Da findet man auch bei den "Entwicklungspsychologen" Abraham Maslow, Jean Piaget, Lawrence Kohlberg oder Jean Gebser einige interessante Impulse. Oder - sehr bekannt - Dr. James Fowler mit seinen "Stufen des Glaubens", wo er mit dem "Ursprünglichen Glauben" des Babys beginnt, welches einen undifferenzierten Glauben besitzt, aber noch kein konzeptuelles Denken.

Es ist eher ein natürliches Urvertrauen seines In-der-Welt-Seins. Je nachdem ob dieses Bedürfnis befriedigt oder eher enttäuscht wird, entwickeln sich wohl auch die seelischen Muster, die unser ganzes späteres Leben nachhaltig prägen. Die verschiedenen Stufen beschrieb Fowler folgendermaßen:

Ursprünglicher Glaube (Stufe 0): „Im Säuglingsalter, der Zeit von der Geburt bis zum Alter von zwei Jahren, finden wir einen undifferenzierten Glauben. In dieser Zeit gibt es noch keine Sprache und kein konzeptuelles Denken. Das Baby bildet ein Grundvertrauen zu seinem in-der-Welt-Sein. Es bildet auch erste Vor-Bilder über Gott und das Heilige und die Welt, in der es sich befindet. Auf der Grundlage dieses Grundvertrauens oder dessen Fehlens baut sich aller weiterer Glaube auf. Zukünftige religiöse Erfahrungen bestätigen dieses Grundvertrauen oder stellen es (wieder) her.

Intuitiv-projektiver Glaube (Stufe 1): „Die erste Stufe nennen wir intuitiv/projektiver Glaube. Dieser ist charakteristisch für ein Kind im Alter zwischen zwei und sechs oder sieben Jahren. Es handelt sich dabei um sich dynamisch verändernde und entwickelnde Glaubensvorstellungen, die gekennzeichnet sind durch das Auftauchen von inneren Bildern und Vorstellungskraft. Das Kind verfügt dabei noch nicht über eine Logik, um seine Vorstellungen oder Fantasien zu hinterfragen [sondern nimmt sie als gegeben hin]. Der Geist des Kindes befindet sich gewissermaßen noch in einer ‚religiösen Schwangerschaft’. Es ist immer wieder erstaunlich, wenn wir in unseren Untersuchungen und Interviews feststellen, wie sehr die eindrucksvollen und sich über lange Zeit auswirkenden Erfahrungen und Vor-Bilder, die das Kind vor Erreichen des sechsten Lebensjahres hat, sich auf das Glaubensleben dieses Menschen in seinem späteren Leben auswirken, sowohl im Positiven wie auch im Negativen.“

Mythisch-wortwörtlicher Glaube (Stufe 2):"Die zweite Stufe bezeichnen wir als mythisch/wortwörtlicher Glaube. Dabei entwickelt das Kind einen Umgang mit der Welt und eine Bedeutungsfindung, die es ihm jetzt erlaubt die vorhergehende Stufe der Vorstellung und Fantasie zu untersuchen und kritisch zu hinterfragen. Das Geschenk dieser Entwicklungsstufe sind textliche Erzählungen. Das Kind kann nun große Berichte und Schilderungen erfassen und wiedergeben, und so zu einer Bedeutungsfindung für sich selbst gelangen. Dabei entsteht eine textlich-literarische Qualität. Das Kind ist jedoch noch nicht in der Lage, aus den Geschichten gewissermaßen herauszutreten und deren Aussagen kritisch zu hinterfragen. Für das Kind sind die Symbole und Mythen wortwörtlich real und führen es zu einer tieferen Ebene der Bedeutungsfindung.

Synthetisch-konventioneller Glaube (Stufe 3): „Die darauffolgende dritte Stufe nennen wir synthetisch/konventioneller Glaube, der typischerweise im Alter von zwölf oder 13 Jahren aufzutauchen beginnt. Diese Stufe ist gekennzeichnet durch das, was Piaget das formal-operationale Denken nennt. Dies bedeutet, dass wir jetzt in der Lage sind, über unser eigenes Denken nachzudenken. Zu dieser Zeit entwickelt ein Mensch seine oder ihre Identität, und achtet dabei sehr auf die Einschätzungen und Rückmeldungen aus seiner Umgebung. Wir bezeichnen diese Stufe mit synthetisch/konventionell; synthetisch nicht im Sinne von künstlich, sondern weil die inneren Vorstellungen und Werte zu einer eigenen Identität zusammengefügt werden. Eines der Kennzeichen dieser Stufe ist die Tendenz, das Gottesbild aus den Vorstellungen einer Beziehung zu bilden. Gott wird dabei oft als Freund, Gefährte und als eine persönliche Wirklichkeit erfahren, zu der man in Beziehung steht, und die einen kennt, wertschätzt oder liebt. Der eigentliche religiöse Hunger des Erwachsenwerdens besteht darin, einen Gott zu haben, der mich kennt, mich liebt und schätzt und der für mich, meine Identität und meinen Weg in der Welt Halt und Stütze ist.

Auf jeder der Entwicklungsstufen von Stufe 2 an aufwärts finden wir Erwachsene, die durch diese Stufen beschrieben werden, so auch auf Stufe 3. Es gibt viele Menschen innerhalb und außerhalb der Kirchen, deren Religiosität sich im Jugendalter dieser Stufe gebildet hat und an der sie festhalten.“

Individuativ-Reflektiver Glaube (Stufe 4): „Stufe 4, für diejenigen, die sich bis dorthin entwickeln, ist gekennzeichnet durch das Heraustreten aus dem Kreis interpersoneller Beziehungen, die bis dahin sein Leben getragen und unterstützt haben. Das hat als eine Konsequenz die schwierige Reflektion über das eigene, jetzt eigenständige Selbst unabhängig von der Gruppe, der es angehört(e), zur Folge, einschließlich der gemeinschaftlich geteilten Weltsichten in dieser Gemeinschaft. Ich zitiere an dieser Stelle gerne Santayana, der sagte, dass wir nicht wissen, wer das Wasser entdeckte, dass wir aber sicher sein können, dass es kein Fisch war. Menschen auf der Entwicklungsstufe 3 sind wie Fische im Wasser. Das Wasser trägt sie. Die Entwicklung zu Stufe 4 bedeutet ein Heraustreten aus dem Wasser und eine Reflektion über das Wasser. Viele Menschen schaffen diesen Sprung nicht und bleiben zwischen Stufe 3 und Stufe 4 hängen. Der Übergang zu Stufe 4 beginnt beim jungen Erwachsenen, manchmal schon im Alter von siebzehn Jahren, oft jedoch später, und wird meist nicht vor dem fünfundzwanzigsten Lebensjahr abgeschlossen. Manche Menschen machen diesen Übergang auch erst im Alter von dreißig Jahren, was ihn noch schwieriger macht, weil sie sich als Erwachsene bereits eine feste Identität und Existenz geschaffen haben. Ihre Beziehungen müssen dann im Lichte der neuen Entwicklungsstufe umgestaltet werden. In Stufe 4 geht es um Grenzen: Wo höre ich auf, und wo beginnst du? Wo hört eine Gruppe, der ich aus Überzeugung und mit Authentizität angehören kann, auf und wo fängt eine andere Gruppe an? Hier geht es um Authentizität und ein Zusammenpassen von dem, wie ein Mensch sich selbst fühlt und den ideologischen Anforderungen an ihn.“

Verbindender Glaube (Stufe 5): „Etwa im Alter um fünfunddreißig oder vierzig Jahren erfahren einige Menschen eine Veränderung, die wir mit dem Begriff verbindender Glaube bezeichnen, eine Art des Glaubens der Lebensmitte. Während Stufe 4 darum bemüht ist klare Grenzen und eine Identität aufzubauen, geht es bei Stufe 5 um mehr Durchlässigkeit. Bewegt man sich auf die Stufe 5 zu, dann beginnt man zu erkennen, dass es mehr gibt als das seiner selbst bewusste Selbst. Es gibt darüber hinaus ein Unbewusstes. Viel von meinem Verhalten und meinen Reaktionen ist geformt von Aspekten meiner Selbst, derer ich mir nicht bewusst bin. Weiterhin gibt es eine vertiefte Bereitschaft für eine Beziehung zum Göttlichen, die sowohl Platz hat für das Geheimnisvolle, Unerreichbare und Merkwürdige, als auch für die göttliche Nähe und Klarheit. Stufe 5 ist auch die Zeit, bei der ein Mensch bereit ist, das soziale Unbewusste genauer zu untersuchen, die Mythen, Tabus und Grundsätze, die wir mit der Muttermilch aufgenommen haben und die unser Verhalten zutiefst geformt haben. Durch deren Untersuchung werden wir bereit für eine neue Art von Beziehung zu Menschen und Gemeinschaften, die anders sind als wir. Wir sind nun in der Lage Bündnisse und Verbindungen außerhalb unserer Stammesgötter und unserer Stammestabus zu schaffen. Auf Stufe 5 erwacht der Mensch zum Paradox. Er begreift, dass Wahrheit viele Dimensionen hat, die zueinander in einer widersprüchlichen Spannung stehen.“

Universeller Glaube (Stufe 6): „Einige wenige Menschen, so haben wir herausgefunden, erreichen noch eine weitere Entwicklungsstufe, die Stufe 6, die wir mit universellem Glauben bezeichnen. In gewisser Weise können wir das Leben auf dieser Stufe mit dem beschreiben, was die Christen und die Juden als das Leben im „Königreich Gottes“ nennen. Ich möchte dies jedoch nicht auf christliche oder jüdische Vorstellungen beschränken. Was diese Menschen [in allen Kulturen] dabei erfahren ist eine Bewegung, die wegführt vom Selbst als dem Zentrum der Erfahrung. Die Erfahrung ist die einer Teilhabe am Göttlichen oder der letztendlichen Wirklichkeit. Figur und Hintergrund werden vertauscht. Sie sind zu Hause in etwas, was ich als das Gemeinwesen aller Wesen bezeichne. Wir erleben diese Menschen zum einen als durchlässiger und einfacher als wir es sind, und zum anderen als auf eine intensive Weise befreit und befreiend. Ich denke dabei an Luther King Jr. in seinem letzten Lebensjahr. Ich denke an Thomas Merton. Ich denke an Mutter Teresa von Kalkutta. Ich denke an Dag Hammerskjold und Dietrich Bonhoeffer in den Jahren seiner Gefangenschaft. Diese Menschen haben auf eine Weise das Selbst überwunden und sind dem Göttlichen nahe. In dieser Nähe erleben wir sie gleichzeitig sehr lebendig und kraftvoll. Sie haben eine Eigenschaft, die ich als bedeutende Bedeutungslosigkeit bezeichne. Ihre ‚Subversivität’ zeigt uns unsere [faulen] Kompromisse als das, was sie sind.“

http://integralesleben.org/de/il-home/i ... rukturweg/

Wenn man sich über solche Zusammenhänge bewusst wird, könnte man sich vermutlich besser über dieses Thema unterhalten.

[Novas]

Die Stufe 5 - verbindender Glaube - beschreibt Fowler so:

Wir sind nun in der Lage Bündnisse und Verbindungen außerhalb unserer Stammesgötter und unserer Stammestabus zu schaffen. Auf Stufe 5 erwacht der Mensch zum Paradox. Er begreift, dass Wahrheit viele Dimensionen hat, die zueinander in einer widersprüchlichen Spannung stehen.

genau genommen brechen die "Neuen Atheisten" die vielen Dimensionen der Wahrheit auf ihre "Stammesvorstellungen" herunter. Damit fallen sie hinter den verbindenden Glauben der Stufe 5 zurück.

Außerdem kritisieren sie meistens nur den Mythisch-wortwörtlichen Glauben der Stufe 2. Etwas anderes scheint es für sie dann nicht mehr zu geben.

[Halman]

Es geht um eine „Inhalts-Herstllungskategorie“:
„aus was ist die Liebessituation in meinem Bewusstsein gemacht?“
„wie kommt die Liebe in meinem Bewusstsein zustande?“
„was ist das Konzept dieser Liebe? – gibt es dieses Konzept auch ausserhalb von Gehirnen, also universell? – wenn ja, wie?“

Wer philosophische Zusammenhänge für die „Erfahrungskategorie“ liefert, der beschreibt nur den Rahmen, aber es fehlt der Inhalt.
Kann die Bibel etwas zum Inhalt sagen?

Falls Du mit Inhalt meinst, wie Liebe im Gehirn durch Neurotransmitter und bioelektrische Nervenimpulse entsteht, dann nein. Die Verfasser der biblischen Schriften schrieben lange vor der Entwicklung moderner Naturwissenschaften. Natürlich kannten sie noch kein Adrenalin, Noradrenalin und Dopamin.

Wenn ich nun weiß, das Oxytocin ein Hormon ist, welches soziale Bindungen begünstigt (s. Grafik), dann weiß ich noch immer nicht, was Vertrauen dem Wesen nach ist.


Wenn ich weiß, dass ein Bild aus Leinwand und Farben besteht, verstehe ich damit immer noch nicht das Kunstwerk.

Daher sprach ich von verschiedenen Perspektiven.

„Lesch“ kenne ich und ich kenne auch das Video. Es wirkt auf mich, als ob er keine Vorstellung davon hat, „was“ er ist (siehe min 3:20 „was wird mit mir, wenn ich nicht mehr bin“).
Ich habe eine Vorstellung (ohne nicht-natürliche/metaphysische Zusammenhänge). Die Frage aus dem Video stelle ich nicht.

Bist Du Naturalist?

Der Mensch wird in der Bibel als vergänglich beschrieben. Was das „Hohelied der Liebe“ angeht…

Viele Wörter - am Ende stelle ich immer noch die Frage: „was soll Liebe sein“.
Mich interessieren nicht die Situationen, wo Liebe auftritt, mich interessiert nicht, wer, wann etwas über Liebe aufgeschrieben hat.
Es geht um den „glasklaren Inhalt“, so dass man das Bewusstseins-Konzept der Liebe in Relation zur körperlichen Welt setzen kann. „Gehört“ sie in die körperliche Welt oder muss ein neues Welt-Konzept gestartet werden?

Bezogen auf den Menschen genügt meiner Meinung nach die naturalistische Sichtweise.

Vermutlich haben wir nun das Problem, dass nicht du es warst, der „Gott ist die Liebe“ festgelegt hast, sondern ein anderer Gläubiger. Folglich ist deine Interpretation nur begrenzt verwendbar.

Auf Basis der Glaubenserfahrungen i.V.m. Jesus Christus. Dadurch wurde gem. dem apostolischen Verständnis Gottes Liebe offenbar. Liebe ist kein Stoff oder sonst irgendeine Substanz, sondern im Menschen ein neurologischer Prozess, welcher den Menschen motiviert, sich positiv für das, was er liebt, einzusetzen.
Da Gott als Geist definiert ist, ist er kein fleischliches Wesen und kann somit nicht Gegenstand der Biologie sein. Wir befinden uns bezüglich Gott mit den Schreibern der Bibel in einem Boot, als würden wir uns aus vorwissenschaftlicher Zeit der Thematik nähern. Zu versuchen, sich ein wissenschaftliches Bild von Gott zu machen, muss schon im Ansatz scheitern. Die Bibel und die Erfahrung liefern zu wenig Anhaltspunkte, um die "Natur" eines Geistwesens so genau zu beschreiben, wie es notwendig wäre, um zu erklären, wie in diesem Liebe erzeugt wird.

Worauf zielt Deine Frage ab: Aus welcher "Substanz" Gott besteht? Da muss ich Dich leider enttäuschen, denn dies würde darauf hinauslaufen, sich ein "Bild" von Gott zu machen und dies sollte man gar nicht versuchen.

Man könnte das Wort „Substanz“ gebrauchen (mache ich auch manchmal) aber es geht mir um Inhalt aus Sicht eines Wahrnehmungssystems, nicht um Rahmenbeschreibungen.

Genau, es gibt zu „Gott“ zwar konkrete unvollständige Handlungsvermutungen, aber auch die Festlegung, dass darüber hinaus keine Informationen mehr dazu kommen können.
Grob gesagt bin Ich ein Wahrnehmungssystem.
Was soll ich mit „keinen Informationen“ anfangen?

Nun, wie nehmen die Welt, in der wir leben, begrenzt war und auch uns selbst (ebenfalls begrenzt). Unsere Beobachtungen, gem. dem "zufällig" aus anfänglichem Chaos so viel Ordnung entstand, dass auch der Mensch ins Dasein kam und dass die Naturkonstanten so extrem fein abgestimmt sind, können als teleologische Hinweise interpretiert werden, die auf eine unbekannte Schöpfermacht hinweisen die man im allgemeinen Gott nennt. Es geht also um die Interpretation verfügbarer Informationen.

Christen glauben, dass Gott ein gewaltiges und hochintelligentes Geistwesen ist

Ich bin nie einem „Geistwesen“ begegnet. Was soll das sein?
(„gewaltig“ und „hochintelligent“ bedeutet nichts, wenn „Geistwesen“ offen ist)

Da bin ich anderer Meinung. Ich muss nicht wissen, was der schwarze Monolith ist, auch muss ich nicht wissen, wie ES die Menschenaffen (möglicherweise Australopithecus anamensis) beeinflusst, um zu begreifen, dass dort eine gewaltige und hochintelligente Macht dargestellt wird. Es reicht, es als Zagadka (russisch für Rätsel) zu bezeichnen.

Aufgrund der Zeichenbegrenzung endet hier der erste Teil.

[Halman]

Forsetzung - zweiter Teil

Was ist Materie?

Aus dem Blickwinkel eines Bewusstseins, kann ich nicht sagen, „was Materie ist“, sondern nur welche Vorstellungen ich habe, „was Materie sein soll“.

Es sind die besten vollständigen Vorstellungen, die ich haben kann, weil ich einen „phänomenalen Zugang“ zu meiner Umwelt und meinem Körper habe, d.h. ein Verstehen ohne Sprache/Begriffe.
Dieser „phänomenale Zugang“ umfasst alle Sinne, so dass man sagen kann: ich als Bewusstsein bin optimiert auf eine Umwelt, die aus Materie besteht.

Ich gehe davon aus, dass das Gehirn die Umweltdaten aus den Sinnesorganen zu einem Verständnis verrechnet, das im Bewusstsein, in Form einer materiellen Welterfahrung/-vorstellung vorliegt.

Materie soll dass sein…
…was ich ertasten kann (Widerstand, Gewicht, Form, Volumen, Oberfläche)
…was ich ansehen kann (Farbstruktur)
…was ich analysieren und bearbeiten kann (Naturwissenschaften/Gesetzmässigkeiten)
…was ich nutzen kann (Wärme, Werkzeuge)
…was auf mich Kräfte ausübt (Schwerkraft, Kollision)
…was ich durch Experimente/Analysen/Modelle/Vorstellungen weiter unterteilen kann.
…usw.

Materie ist das, was ich ohne Informationen von anderen Menschen, seit meiner Geburt „erleben“ kann.

Den direktesten Zugang zu Materie habe ich über meine Körpervorstellungen.

Mit Materie sind weitere „phänomenale Vorstellungen“ verbunden:
„hier und jetzt“
„real“
„existent“

Materie ist im Gegensatz zu Bewusstsein, von vielen Wahrnehmungssystemen gleichzeitig erfahrbar. Man kann sich sozusagen über dieselbe Materie im „Hier und Jetzt“ unterhalten. Man kann darauf zeigen.

Materie wird im Bewusstsein als die „elementare Realität“, das Existenzielle verstanden.

Danke für Deine ausführliche Antwort. Schauen wir uns die von Dir genannten Kriterien an:
…was ich ertasten kann (Widerstand, Gewicht, Form, Volumen, Oberfläche)
Diesen Zugang kannten sicher auch die Schreiber biblischer Schriften.

…was ich ansehen kann (Farbstruktur)
Qualia

…was ich analysieren und bearbeiten kann (Naturwissenschaften/Gesetzmässigkeiten)
Diesen Zugang kannten die Schreiber biblischer Schriften noch nicht.

…was ich nutzen kann (Wärme, Werkzeuge)
Okay, auch dies kannten bereits die Schreiber biblischer Schriften.

…was auf mich Kräfte ausübt (Schwerkraft, Kollision)
Soweit die oberflächliche Einschätzung. Doch aus naturwissenschaftlicher Sicht ist der Zusammenhang zwischen Gravitation und Materie nicht einfach eine ausgeübte Kraft.

…was ich durch Experimente/Analysen/Modelle/Vorstellungen weiter unterteilen kann.
Und nun wird es schwierig. Natürlich könnte man sagen, dass Materie aus Materieteilchen besteht, bereits Demokrit nahm das Atom an. Viel später entwickelte man Atommodelle, das bohr'sche Atommodell von 1913 ist vermutlich allgemein am vertrautesten: Da Kreisen die Elektronen in schön geordneten Bahnen um den Atomkern aus Nukleonen. Das Problem dabei ist, dass Bohrs Arbeit dazu führte, dass dieses schöne Atommodell spätestens 1927 überholt war.
Da ich gerade die Elektronen erwähnte, die typisch für uns bekannte Materie ist (das erste Elementarteilchen, welches von der grauen Emenenz der Physik, Sir Joseph John Thomson, im Jahr 1897 nachgewiesen wurde), greife ich dies mal heraus und frage: Was ist ein Elektron?

…usw.
Materie besteht offenbar aus massebehafteten Teilchen. Daraus ergibt sich die Frage: Was ist Masse?

Was soll Materie laut Bibel sein?

Das Wort kommt meines Wissens gar nicht in der Bibel vor. Sie wussten aber, dass der Mensch aus den Stoffen des Erbodens besteht.

Im Grunde beschrieben die Bibelschreiber ihre Welt durch ihren „phänomenalen Zugang“. Sie kannten natürlich verschieden Materialen und ihre Eigenschaften, wie z.B. von Gold und Eisen.

Mit qualifizierter Bibelhermenteutik und Exegese (Auslegung) ist es aber sehr wohl möglich, den biblischen Texten Aussagen zu entnehmen, die auch anhand des zugrundeliegenden Textes begründbar sind, auch innertextliche Aussagen.

Das hört sich gut an, aber es nützt mir wenig, wenn es meinen gläubigen Gesprächspartner nicht interessiert.
Warum gibt es Gläubige, die sich nicht daran halten wollen?

Dafür mag es mehrere Gründe geben. Dies hängt wohl auch damit zusammen, dass Religion und Glauben einen tiefen emiotonalen Kern des Menschen berühren. Debatten um Weltanschauungen sind nach meiner Erfahrung stärker emotional gefärbt als Diskussionen über Politik und bei diesen kann es schon sehr hitzig zugehen.
Ferner spielen theologische Ausformungen, die über all die Jahrhunderte entwickelt wurden, sicher eine große Rolle. Die Trinität wäre hierfür meiner Auffassung nach ein Beispiel.
Etwas deutlicher wird es viellecht bei der sog. "Mutter Gottes". Muttergottheiten sind eine uralte Vorstellung und möglicherweise floss dieses altertümliche Gedankengut in die Interpretation Marias, der Mutter Jesu, als "Mutter Gottes" hinein, jedenfalls kenne ich so eine kritische Darstellung.
Wenigen scheint bekannt zu sein, dass Kyrill von Alexandria (dem Hauptverantwortlichen für den bestialischen Mord an der Philosophin Hypatia 415 n. Chr.) die Marienverehrung förderte, die keine biblische Grundlage hat.

Gemeint ist mit "Gott" eine sehr machtvolle, schöpferische Intelligenz, die selbst der Forschung nicht zugänglich ist.

Warum sollen wir etwas „damit“ zu tun haben, wenn keiner etwas „damit“ zu tun haben kann?

Ich kenne „Intelligenz“ nur in Form von Datenverarbeitung.
Ist „Gott“ eine Datenverarbeitung? – wenn ja, auf welcher Technik?

Das ist unbekannt, wie beim "Monolithen".

[Zeus]

Es dürfte also ausreichen, den Gläubigen ein gewisses Verständnis von Logik beizubringen.

Und wie zwingst Du sie dazu? Gehirnoperation? Und in welchem Staat, meinst Du, wäre Dein Vorschlag durchführbar?
"Es dürfte ausreichen", sagst Du, und warum hat das noch keiner hingekriegt?

Deshalb:
Quelle

[Novas]

Deshalb:
Quelle

Auf der Skala des Narzissmus bist Du recht weit oben, kann das sein? Dein Großartigkeits-Exhibtionismus (Grandiosity-Exhibitonism) ist unübersehbar. Dann setze das doch für das Wohlergehen der Menschen ein und entwickle zum Beispiel ein Heilmittel gegen Krebs, dann bekommst du verdiente Anerkennung.
Außerdem sollte man seine Intelligenz und Gaben nie benutzen, um andere nieder zu mähen. Sie wurde Dir vom Leben geschenkt, um deine höchste Begeisterung auf deine einzigartige Weise auszudrücken und die Schöpfung damit zu bereichern.
Ich "Gutmensch" sehe das jedenfalls so.

[Savonlinna]

["Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens"]

Auf der Skala des Narzissmus bist Du recht weit oben, kann das sein? Dein Großartigkeits-Exhibtionismus (Grandiosity-Exhibitonism) ist unübersehbar.

Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter:

Es ist ja auffallend, dass so einige Neue Atheisten sich selber hochintelligent und großartig vorkommen und das nie versäumen zu betonen. Und vor allem nicht versäumen zu betonen, wie dumm und unintelligent Ungläubige seien.

Mit anderen Worten: es wächst wieder ein Kastendenken heran, in dem die "Intelligenten" die "Dummen" bekämpfen, sie als Menschen versuchen zu entwürdigen.
Also findet bei den hiesigen Neuen Atheisten ein Kampf gegen unsere Demokratie und gegen die Aufklärung statt.

Und nun kommt der Clou:
diejenigen, die sich selber andauernd in die Brust werfen und sich für eine höhere Kaste halten, kriegen in der Regel nicht mal auf die Reihe, die simpelsten Texte und Gedankengänge zu erfassen.

Weiterhin:
Zitatschilder hochzuhalten, deren Zitate man aus dem Zusammenhang gerissen hat und damit verfälscht, ist ein Zeichen für die Unfähigkeit, rational zu diskutieren.
Die Neuen Atheisten mögen viele sein und die Weltherrschaft anstreben - aber von einer neuen Intelligenz kann man da nun nicht gerade reden.

[Savonlinna]

"Es dürfte ausreichen", sagst Du, und warum hat das noch keiner hingekriegt?

Erst mal vorweg:

Ich habe mich hier auf Jack bezogen, der meinte, es würde die Schulpflicht reichen, um den Gläubigen die Logik beizubringen, die sie bräuchten, um ihren Glauben als mathematisch unlogisch zu erkennen.
Wohingegen ich meinte, die Schulpflicht würde auch reichen, erkennen zu können, dass mathematische Logik auf die Humanwissenschaften nur sehr begrenzt anwendbar ist.

Aber egal. Du bringst nun Zitate, die aufzeigen sollen, warum Menschen noch nicht "adäquat", sage ich mal, miteinander umgehen:

Weil die menschliche Spezies gerade erst dabei ist, soetwas wie ein integrales Bewusstsein und vernetztes Denken zu lernen. Ich denke, je umfassender unser Verständnis der Welt wird, desto mitfühlender und liebesfähiger wird man.

Vielleicht kann das am Ende des Prozesses tatsächlich der Fall sein.

Erst einmal allerdings hat die Vernetzung zur Folge, dass Menschen sich gegenseitig wieder wie Raubtiere anfallen. Der religiöse - und dogmatische - Wahn ist aufgeflammt wie lange nicht mehr.

Da findet man auch bei den "Entwicklungspsychologen" Abraham Maslow, Jean Piaget, Lawrence Kohlberg oder Jean Gebser einige interessante Impulse.

Sie alle sind aber schon seit längerem verstorben und haben die aktuelle Entwicklung durch die weltweite Vernetzung nicht mehr mitbekommen.

Dass das integrale Bewusstsein durch das Internet beispielweise entsteht, möchte ich nicht beschwören.
Denn das heftige Bedürfnis, den anderen misszuverstehen, wird durch das Internet ja deutlich gefördert.

Oder - sehr bekannt - Dr. James Fowler mit seinen "Stufen des Glaubens", wo er mit dem "Ursprünglichen Glauben" des Babys beginnt, welches einen undifferenzierten Glauben besitzt, aber noch kein konzeptuelles Denken.

Er zumindest ist noch am Leben, aber Jahrgang 1940, jetzt also 75-jährig. Man weiß nicht, wie weit er die Auswirkungen des Internet - die ja auch im realen Leben die "Beleidigungskultur" salonfähiger gemacht haben - konkret verfolgt.
Und sein Buch, auf das Du Dich beziehst, ist 1989 geschrieben worden, also auch nicht auf der Basis heutiger Entwicklungen entstanden.

Nichstdestotrotz: danke für das längere Zitat, ich werde das demnächst genau durchlesen.